Forum Perroquet Mania : Le forum des éleveurs et passionnés de Perroquets et Perruches

Il y en a qui s'amuse ...

Pour être bizarus, c'est bizarus !!!  :icon_wink:
C'est du photoshop  ou de réels essais génétiques ?
Moya

On dirait des hybrides avec du hyacinthe... mais je dis surement une bêtise.
Je les trouve pas terrible personnellement  :Bahh:

Hyacinthe et chloro ? :Bahh:

Pas beau le Hyacinthe mutant !  :icon_mad:
C'est du photoshop hein ? Rassures-nous  :icon_eek:

Après avoir regardé de plus près la photo, je doute tout d'un coup. C'est une photo prise avec un portable, sur le vif. Oh non ! J'espère que certains n'ont pas joué aux apprentis sorciers sur cette si belle créature  :icon_cry:

Ce n'est pas une mutation .. c'est sur !  Une mutation serait bien moins sujette à polémique ...

C'est donc bien un hybride alors ?  :icon_cry:

Oui.. il ne faut pas confondre Mutation (anomalie naturelle) et hybride (croisement) .

Oh bien sûr ! J'ai fais une gourance  :icon_redface:
Cette hybridation est issue d'un Hyacinthe mais l'autre "coté" est issue de quelle espèce ? On dirait un chloroptère vue les couleurs du ventre et des ailes ?
Je trouve dommage de voir cela, ces oiseaux sont si beaux, pourquoi vouloir jouer avec leur génétique. Mais le profit (qu'il soit pécunier ou glorifiant pour l'égo) et le respect de la nature ne vont pas de pair, hélas.

Choro, oui je pense aussi ... 

Quel dommage!
J ai eu la chance de pouvoir en voir et touché une fois. Il est tellement beau au naturel!

EUH je voudrais une petite infos...

Je suis pas trop pour tout ce qui est croisement mais pour les chiens nous appelons sa bâtard...

Mais pourquoi les oiseaux ne ferait-il pas sa non plus??? j'avoue que pas top de mélanger je suis tout à fais d'accord mais c'est juste une question ( je précise avant de me faire défoncé  :dessus:) :yaisse:

Les hybrides viennent du croisement de deux espèces différentes et non de deux races (variétés, mutation) différentes, alors que chez le chien, il n'y a qu'une espèce et des variétés différentes. Ce n'est donc pas de l'hybridation chez les chiens :icon_mrgreen:

Ok Jybo ... Alors comment appelles tu cela ? 
Pourrais tu nous dire également la différence que tu fais entre "race" et "espèce" ?

J'ai compris ce qu'il à voulu dire  :icon_biggrin:
je ne voyais pas sous cette angle.

Mais dans ce cas ci c'est comme les chiens 2 aras ... ( hyacinthe et chloro ) donc même logique que pour le chiens sans problème d'après ce que tu me dis

Désolé , moi j'ai pas compris... à mon avis il mélange tout !

Je crois que pour race il sous-entend aras, cacatoès,toui,...

Alors que espèce c'est hyacinthe,chloro,sévère,...

Autant attendre sa réponse ^^

 :Bahh: Peu être... mais je ne vois pas ce que cela change...
je doute que nous ayons une réponse ... attendons ...  :Bahh:  :icon_mrgreen:

 :dessus: +1

Non, je ne mélange pas tout ...(et c'était pour répondre à la question de Takedown)

mais j'ai peut être pas été très clair.

Le ara hycinthe et le chloroptère sont certes, deux ara, mais des espèces différentes (et des gens différents aussi d'ailleurs) (Anodorhynchus hyacinthinus et Ara chloropterus).

Alors que deux chiens, par exemple caniche et boxer, sont de la même espèce (Canis lupus familiaris). On parle de race de chien, et pas d'espèces de chien. C'est comme pour les chats .... Les différentes races sont justes différentes mutations (ici fortement influencées par la selection de l'Homme). D'ailleurs, les bâtards sont fertiles, ce qui n'est pas toujours le cas pour les hybrides.

Je crois qu'on ne parle pas de race chez les oiseaux, mais ça pourrait se rapprocher de deux oiseaux de même espèces, mais de phénotype différents. Pour exemple, la perruche ondulée, et la perruche anglaise. Même espèce, phénotypes différents.

Pour finir, je suis également contre l'hybridation d'espèces différentes, surtout pour des animaux déjà rares à la base ...

Vous mélangez tout parceque vous n'employez pas les bon termes, du coup cela devient très confus (alors que c'est simple) :

Tout d'abord,  La "race"n'existe pas dans le monde scientifique : on parle de Famille, de genre, d'espèce et de sous espèce 

Exemple au hasard pour le Rosalbin :
Famille : Psittacidae
Genre : Eolophus
Espece : Eolophus Rosecapillus
Sous espèces :
→ Eolophus roseicapilla albiceps Schodde 1989
→ Eolophus roseicapilla kuhli (Mathews) 1912
→ Eolophus roseicapilla roseicapilla (Vieillot) 1817

Définition d'un Hybride :  l'hybride est le croisement de deux individus de deux variétés, sous-espèces (croisement intraspécifique), espèces (croisement interspécifique) ou genres (croisement intergénérique) différents. L'hybride présente un mélange des caractéristiques génétiques des deux parents.

On parle donc bien d'hybridation entre sous-espèces.

Citation de: jyboJe crois qu'on ne parle pas de race chez les oiseaux,

Vous avez raison ce terme n'est normalement jamais employé .. on parle d'espèce (voir plus haut)

Citation de: jybomais ça pourrait se rapprocher de deux oiseaux de même espèces, mais de phénotype différents.

Oula !  :icon_eek:
Définition du mot phénotype : Le phénotype est l'ensemble des caractères observables d'un individu.

Le phénotype peu donc être issue d'hybridation et/ou mutation.

Citation de: jyboPour exemple, la perruche ondulée, et la perruche anglaise. Même espèce, phénotypes différents.

:icon_exorbite: :icon_exorbite:
Pardonnez moi, mais on est encore dans le très mauvais exemple (pour ne pas dire dans le grand n'importe quoi ) puisque la perruche dite "Anglaise" n'est ni plus ni moins qu'une perruche sélectionnée pour la posture en vue des concours.
Rien à voir donc avec la race, l'espèce, le phenotype etc...  :icon_rolleyes: , les 2 termes sont synonymes pour l'ondulée. Cela vient que les Anglais ont été précurseurs dans se type de choix et de concours.. vous pouvez aussi l'appeler "Anglaise" si elle est née la bas  .. elle ne restera taxonomiquement parlant qu'une ondulée.

 :0164: :0164: :0164:

:ptdr:

Tout ça était juste pour dire, qu'hybridation entre deux espèces d'ara, ce n'est pas la même chose qu'entre deux chiens différents ...

Vous êtes scientifique et moi mec de terrain sa le fais pas xD

Mais merci de ces infos

On peut être "de terrain" comme tu dis et appeler un chat .. un Chat.   :icon_mrgreen:

Ou là là alors moi avant de couler  :ptdr:une seule chose à dire je n'aime pas du tout !!!!! et le sauvage est tellement beau  :icon_lol:
Amicalement
Kara
PS par contre j'ai appris quand même pas mal de choses ke vais me coucher moins idiote ce soir  :rigole49: :rigole49:

Entre les espèces, les variétés, les races, les hybrides, les mutations, les chiens et les oiseaux, jusque là j'avais tout compris ! Mais Dominique, tu viens m'embrouiller, là, avec ton ... chat !!!  :ptdr:
Moya

 :dessus:

+1 Moya !  :icon_e_biggrin:

et ben ça cause ici....
et pourtant....

la " race " existe bien, meme si elle n'a pas sa place dans la classification annimale. les races sont des elections de phenotypes par l'homme ( chien, chat, poule, pigeon...)
ces annimaux sont scientifiquement tous de la meme espece, mais presentent des caracteres phenotipyques transmissible et stable, definition d'une race. ces caracteristiques phenotypiques sont selectionnées au niveau genotypique par la selection des individus. Ce qui n'est pas le cas des batards, puisque les dessendant ne ressemblent pas forcement aux parents...

les perucches anglaises sont bien des ondulées avec un phenotype differents ( oiseaux plus grand, plus fort) et dont le phenotype est transmissible. On peut assimiler les anglaises à une race.

et pour finir ces hybrides sont des oiseaux magnifiques tres souvent mais aussi une abomination scientifique....

cdlmnt

Citation de: jybo le 08 Janvier 2013 à 13:01:20
Non, je ne mélange pas tout ...(et c'était pour répondre à la question de Takedown)

mais j'ai peut être pas été très clair.

Le ara hycinthe et le chloroptère sont certes, deux ara, mais des espèces différentes (et des gens différents aussi d'ailleurs) (Anodorhynchus hyacinthinus et Ara chloropterus).

Alors que deux chiens, par exemple caniche et boxer, sont de la même espèce (Canis lupus familiaris). On parle de race de chien, et pas d'espèces de chien. C'est comme pour les chats .... Les différentes races sont justes différentes mutations (ici fortement influencées par la selection de l'Homme). D'ailleurs, les bâtards sont fertiles, ce qui n'est pas toujours le cas pour les hybrides.

Je crois qu'on ne parle pas de race chez les oiseaux, mais ça pourrait se rapprocher de deux oiseaux de même espèces, mais de phénotype différents. Pour exemple, la perruche ondulée, et la perruche anglaise. Même espèce, phénotypes différents.

Pour finir, je suis également contre l'hybridation d'espèces différentes, surtout pour des animaux déjà rares à la base ...

ben tout ce ci est vrai non?
il ne dis pas que la race est une valeur scientifique, mais c'est cependant courrament utilisé est reconnu.
mais je veux bien qu'on me demontre que ce ci est faux...

seul bemol, les races sont rarement issues de mutation mais plustot de selection.

cdlmnt

A partir du moment ou l'on admet que le mot "race" n'a aucune valeur scientifique...je suis d'accord avec toi, on peu dire ce que l'on veux, comme on veux.  :Bahh:

Eh beh, je préfère vraiment les originaux !

re
ce n'est pas parce que le mot race n'a pas de valeur scientifique que le concept et sa definition n'existent pas...
la preuve, au hasard, le dogue de bordeaux est une race, pourtant il n'a scientifiquement parlant aucune difference avec un chihuahua...


cdlmnt

Je suis d'accord avec toi Nico.. Le mot "Machin" existe aussi.. et on peut même parler de la race des "perroquets" de la race "bovine" etc .. ce ne sera pas faut mais difficile de faire une idée dans l'échelle taxonomique  (puisque cela n'existe pas) .. regarde dans le Howard and Moore.. il n'est jamais question de race, encore moins sur le moteur de recherche taxonomique de la CITES ou les critères de recherches sont : 1) nom scientifique, 2) nom commun, 3) genre et 4) classe/ordre/famille.  Peut être serait il plus facile de parler tous pareils pour s'y reconnaitre en parlant du Genre des ARAS plutôt la de Races de aras, ou encore de Famille des perroquets (ou psittacidé) que de race des perroquets...
:Bahh:
Il faut placer le mot "race" à sa juste valeur .. c'est tout ! Cela n'appartient pas à la dénomination et à la classification scientifique que j'ai décrit plus haut  :Bahh: ; ... et je ne fait que suivre la définition du dico !
Mais ce mot existe .. bien sur ... :sage:

Pour parler tous pareil Dom, ne pense tu pas que le mot "race" conviendrait mieux que "genre" ??

Quel beau chien ! il est de quelle race ?? ...un Dogue de Bordeaux ( toujours au hasard  :icon_mrgreen: )
Quelle belle vache !! elle est de quelle race ?? ...Une Charolaise ( ça, c'est pour Charles  :icon_mrgreen: )
Quel beau perroquet !! il est de quelle race ?? ....un ara  :Bahh:

CitationPour parler tous pareil Dom, ne pense tu pas que le mot "race" conviendrait mieux que "genre" ??

C'est pas à moi qui faut dire ça ... mais aux technocrates qui ont établies les classifications.  :Bahh:

oui ça j'ai compris, mais tu n'as pas d'avis ??

Quand un mot est couramment utilisé et que son sens se modifie au cours des années a force d'utilisation , il me semble que nos académiciens peuvent faire des rectifications et ajustement aux définitions ?  Non?
Peut être que cela arrivera ... pourquoi pas leur demander ?  :icon_lol:

tu ne me réponds pas  :Bahh:

Citation de: dana le 22 Janvier 2013 à 20:33:06
Pour parler tous pareil Dom, ne pense tu pas que le mot "race" conviendrait mieux que "genre" ??

Quel beau chien ! il est de quelle race ?? ...un Dogue de Bordeaux ( toujours au hasard  :icon_mrgreen: )
Quelle belle vache !! elle est de quelle race ?? ...Une Charolaise ( ça, c'est pour Charles  :icon_mrgreen: )
Quel beau perroquet !! il est de quelle race ?? ....un ara  :Bahh:

Bizaremment,pour les neophites,a chaque fois que l'on me demandais ce qu'était mon chien,ils employaient le mot race,par contre pour les oiseaux,c'est le mot espèce qui revient a 99%

Citation de: dana le 22 Janvier 2013 à 20:33:06
Pour parler tous pareil Dom, ne pense tu pas que le mot "race" conviendrait mieux que "genre" ??

Le genre ça a rien a voire avec la race ou l'espece
le genre est masculin ou féminin
d'ou le mot transgenre, personne qui transite d'un genre à l'autre

LOL
le genre est aussi une strate de la classification taxonomique!
Dom, je ne sais pas ce que tu ne saisi pas...


meme si les races ne sont pas ds les classifications scientifique, tu ne peut pas en nier le concept et la realité.
je ne parle en aucun cas d'oiseau ( du moins de faune sauvage puisque pour les pigeons...)
a moins que tu ne fasses pas la difference entre le fameux dogue de bordeaux et le chihuahua sus cité...


les races etant par definition des constitutions d'individus par selection présentant un phenotype transmissible, on peut parler de race pour les perruches anglaises...


bien evidemment les ara ne sont a ce jour d'aucune race....


cdlmnt

ce que je veux dire, c'est que qd tu reprend jybo au tout debut de la disucssion ou il fait la difference entre l'hybridation des oiseaux et la "non hybridation " des chiens sa definition scientifique est tout a fait valable....

les ara sont d'espece differentes et donc produisent des hybrides scientifiques
les chiens sont tous de la meme espece ( scientifiquement parlant) et donc ne produisent pas d'hybride scientifiquement parlant...

par contre au niveau de la selection humaine, le melange de race selectionnée produit bien des batards mais qui ne sont pas des hybrides scientifiquement parlant...

cdlmnt

Morgane , on parle du genre " ara " par exemple  :icon_wink:

Pour le chloro

Nom scientifique : ara chloroptérus ( chloroptéra ??)
Nom commun : ara chloroptère
Ordre : Psittaciformes
Famille : psittacidés
Genre : Ara
Espèce  : chloropterus

Merci Nicolas, je me sens moins seul tout à coup  :icon_mrgreen:

Citation de: dana le 22 Janvier 2013 à 22:13:26
Morgane , on parle du genre " ara " par exemple  :icon_wink:

Pour le chloro

Nom scientifique : ara chloroptérus ( chloroptéra ??)
Nom commun : ara chloroptère
Ordre : Psittaciformes
Famille : psittacidés
Genre : Ara
Espèce  : chloropterus

C'est curieux expliqué gentiment on comprend tout de suite mieux
merci Mireille

Du coup ..  ca va devenir très confus ...  :rigole49:
Pardon de t'avoir repris Jybo  , mais pour moi mélanger Chien et oiseaux et surtout le mot "race" qui je le répète, n'existe pas en taxinomie chez les oiseaux, j'ai cru bon préciser ce qu'était vraiment l'échelle usuellement employé en matière d'identification.
Après on peu employer le mot race à sa guise .. même pour une perruche "anglaise" (qui je le rappelle est simplement une perruche plus grosse que les autres sélectionné pour les concours).  :icon_rolleyes:
Pas la peine de se chicaner, chacun semble avoir sa propre définition du mot "race" et lui accorder une importance bien discordante.. perso je me tiendrai au fait qu'il n'a pas valeur scientifique, c'est tout ! .. et prefere parler d'espèce et sous-espèce chez les oiseaux :Bahh: 

Définition du DICO/encyclo : Chez les êtres vivants, la race est un rang taxinomique inférieur à l'espèce (équivalent au rang de variété dans d'autres disciplines), dans le but de distinguer plus finement à l'intérieur des espèces animales domestiques lors d'une variation due à l'action de l'homme (par exemple la sélection par l'élevage). Dans le cas d'une variation due à la nature (évolution suite à un isolement géographique, par exemple une île), on préférera utiliser le terme de sous-espèce.

On parle ainsi de races bovines, canines ou caprines. Le terme est à coloration davantage commerciale que scientifique : un animal « de race » se vend tout simplement plus cher, en arguant des qualités de son sous-groupe : boeuf charolais, poule leghorn, cheval percheron, chat persan, chien dalmatien, etc.

Les taxons au rang de race n'ont pas de noms scientifiques internationaux, leur circonscription taxinomique reposant souvent sur des critères subjectifs et pratiques (notamment utilisés pour la désignation commerciale). Ces variations sont généralement très faibles pour les races sélectionnées afin de veiller à un certain standard, dont on exige par exemple des prestations particulières pour satisfaire de façon optimale à un but d'utilisation. Par contre, la variabilité peut être très importante entre races géographiques.

Cet article concerne plus particulièrement l'acception du mot « race » pour désigner des groupes d'une même espèce animale. En nomenclature botanique et mycologique où le terme de « race » n'est pas un rang taxinomique codifié, on parle de variété ou de sous-espèce.

chloroptera oui...

PS le nom commum, n'a scientifiquement aucune valeur non plus, il change dans toute les regions, tous les pays....

cdlmnt

Tout à fait.. là, je suis bien d'accord avec cette précision, c'est pourquoi on utilise plutôt le nom scientifique qui lui est universel (et international) plutôt que le nom vernaculaire (commun à chaque pays)
Pour cette raison d'ailleurs que toutes les demandes administratives se doivent de comporter obligatoirement le nom scientifique (latin) pour qu'il n'y ait aucune ambiguïté.

Pour Mireille :
La CITES admet les 2 noms : Chloroptera et Chloropterus... elle en a même fait 2 fiches (identiques)  :icon_biggrin:

Pour illustrer, un petit copié/collé partiel de la page CITES pour Le Chloro.
On a bien (à titre indicatif) les différents noms commun à droite en quelques différentes langues.
Et à gauche le nom scientifique (avec son synonyme Chloroptera )

En revanche, notre "Bible à tous " - la seule reconnue officiellement par nos administrations - ne considère qu'une seule dénomination latine Ara Chloropterus  cf. :  The Howard and Morre complete checklist of the birds of the word, p. 196).

c'est pour ça que je m'y perds  :icon_lol:

hum, je peux pas citer! bizare
du coup je suis entierement d'accord avec ta reponse 47 Dom!!


cdlmnt