Tout d'abord bonjour à tous, et félicitations pour ce site et ce forum qui m'a semblé être le plus calé en la matière.
Je suis tombé sur pas mal de vidéos de perroquets et autres perruches ces derniers temps, et finalement l'idée d'un oiseau de compagnie m'a paru être quelque chose de plus facilement réalisable que ce que je ne le pensais. Alors qu'il y a quelques années, je trouvais incroyable de voir quelqu'un se promener en ville avec un pioupiou coloré sur l'épaule...
Bien que je demande des conseils maintenant, l'achat ne sera probablement pas pour tout de suite, mais vu que ça me trotte dans l'esprit ces derniers temps, je me résous à ouvrir un topic, afin de voir quelle espèce conviendrait le mieux...
Bien qu'il semble que tout soit possible avec un bon dressage, je pense tout de même que certaines espèces conviendraient plus que d'autres. Voici donc une liste de critères auxquels j'aimerais que mon oiseau réponde, en commençant par le plus important:
- il doit pouvoir être gardé en appartement (donc dans une cage de taille raisonnable)
- il doit pouvoir rester autonome la journée (je n'ai rien contre le fait de lui acheter un compagnon, de même sexe ou pas d'ailleurs, que vaut-il le mieux?)
- le prix doit rester raisonnable, je n'ai pas envie de mettre une fortune pour mon premier oiseau (d'ailleurs ce serait sympathique, sur les fiches espèces du site, de donner un ordre d'idée du prix pratiqué par des éleveurs, pour des jeunes spécimens.)
- il doit être assez facilement apprivoisable (sinon autant acheter un canari...)
- il peut chanter, mais je préfèrerais éviter les espèces trop soulantes...
- j'aimerais pouvoir lui apprendre de petits airs ou quelques mots...
- s'il pouvait être sympa avec d'autres personnes que moi...
De ce que j'ai lu, les espèces qui semblent le mieux me convenir seraient les callopsites, les ondulées ou les conures veuves (en duo dans ce cas). Sinon en solo je me demandais pour une perruche à collier (rhaaa elles sont joulies), mais peut-être que d'autres espèces me conviendraient...
Merci d'avance pour vos réponses!
Citation de: "Toninus"De ce que j'ai lu, les espèces qui semblent le mieux me convenir seraient les callopsites, les ondulées ou les conures veuves (en duo dans ce cas). Sinon en solo je me demandais pour une perruche à collier (rhaaa elles sont joulies), mais peut-être que d'autres espèces me conviendraient...
Merci d'avance pour vos réponses!
Bonsoir et bienvenue parmi nous ,
calo , peruches ondulées conure ( mmm ça me semble bruyant à confirmer please ) super, tu peux ajouter perruches catherines, pyrrhura c'est génial , si piloui passe elle pourrait te parler des heures de sa pyrrhura ;)
salut toninus donc je confirme ce que dit dana les callopsites c super mais assez bruillant :sourd: mais pour ce qui es de la convivialité je les trouves super et facile a apprivoisé pour ma pars j'ai debuter avec des callopsites et 5ans apres aucun regret.(http://images2.photomania.com/796695/1/_radB43B4.jpg) (http://www.photomania.com/photoview3.asp?login=x_x07032009_U9Q4Q&photo=radB43B4.jpg&album=1)
bon courage a toi pour t recherche. :D
une catherine te conviendrai bien pour débuter ;)
petite, px accessible a tout le monde, calme, sociable, se contente d' une petite cage (pas trop petite quand même hein ;) )
après c' est sur que ce n' est pas des grandes bavardes ou des grandes chanteuses mais bon elles sont tellement mimi :D
Citation de: "Toninus"- il doit pouvoir être gardé en appartement (donc dans une cage de taille raisonnable)
- il doit pouvoir rester autonome la journée (je n'ai rien contre le fait de lui acheter un compagnon, de même sexe ou pas d'ailleurs, que vaut-il le mieux?)
- le prix doit rester raisonnable, je n'ai pas envie de mettre une fortune pour mon premier oiseau (d'ailleurs ce serait sympathique, sur les fiches espèces du site, de donner un ordre d'idée du prix pratiqué par des éleveurs, pour des jeunes spécimens.)
- il doit être assez facilement apprivoisable (sinon autant acheter un canari...)
- il peut chanter, mais je préfèrerais éviter les espèces trop soulantes...
- j'aimerais pouvoir lui apprendre de petits airs ou quelques mots...
- s'il pouvait être sympa avec d'autres personnes que moi...
Moi je te conseille les PIONUS, moi j en ai une de maximilien, tu peux voir quelques photos sur le forum.
-Moi j habite en apart et ça se passe très bien avec mes voisin, même si parfois elle mets les Watts, t auras jamais un silence d'église. :/
-Elle est assez autonome je bosse de 9h30 a12h et de14h a19h pendant ces tranches horaire elle sait s'occuper, bien sur il faut lui mettre des jouets et les changer souvent.
-Prix raisonnable à l'achat
-en ce qui concerne l apprivoisement, à mon avis c est un travail d équipe, c est à dire toi et lui, mais je pense qu il y a pas mal de sujets sur le renforcement positif, sur le forum dont tu peux te référer
-Trop soulante??? développe ça ne veut rien dire
-En ce qui concerne les chants, sifflements et autres moyens de communication, pour moi c'est une question de stimulation bien qu il puisse y avoir des individus + aptes que d autres et ça pour moi c est pas une question d espece mais d individus.
-Ma petite pionus est très sociable elle se laisse manipuler par ma femme, et elle n est pas farouche avec les invités, cependant elle me préfère moi de loin :soleil:
Par trop soulant j'entends un oiseau qui n'arrête pas de piailler de manière relativement forte et pas très agréable...
Sinon j'ai aussi lu du bien des perruches de bourke et des perroquets de jardine (mais ça je crains que ce soit la gamme de prix au dessus...)
Merci en tout cas pour vos conseils, je vais aller voir plus en détail pour les petites perruches, puisque on en dit grand bien... Ce que je crains par contre avec les petits oiseaux c'est qu'ils aillent se fourrer partout dès que je les laisse sortir de la cage...
Citation de: "Toninus"Merci en tout cas pour vos conseils, je vais aller voir plus en détail pour les petites perruches, puisque on en dit grand bien... Ce que je crains par contre avec les petits oiseaux c'est qu'ils aillent se fourrer partout dès que je les laisse sortir de la cage...
ça ils le font mais les gros aussi ,
écoute un oiseaux, ça chie partout, ça détruit tout, ça fait du bruit et des salissures , ça peut mordre et c'est pas forcement affectueux , fait savoir tout ça ;)
Citationune catherine te conviendrai bien pour débuter
petite, px accessible a tout le monde, calme, sociable, se contente d' une petite cage (pas trop petite quand même hein )
après c' est sur que ce n' est pas des grandes bavardes ou des grandes chanteuses mais bon elles sont tellement mimi
Je confirme les catherines sont calmes, pas trop bruyantes (sauf de temps en temps... quelques disputes - elles sont 4), pas trop destructrices, assez attachées et pas trop chère, donc tout ce que tu cherches...
Il y a également moyen de leur apprendre des petits tours assez facilement. Par contre pas de paroles mais quelques sifflements plutôt agréables.
Le seul bémol si tu décides de les laisser en liberté ce sont les fientes... :D Mon dieu... elles sont proportionnellement inverse à la taille de l'oiseau... :lol: et je pense qu'il est difficile de leur apprendre la propreté :roll:
CitationCe que je crains par contre avec les petits oiseaux c'est qu'ils aillent se fourrer partout dès que je les laisse sortir de la cage...
Cà... même les grands ont le chic pour aller fourrer leur bec dans les coins les plus inaccessibles... :evil: L'avantage des petites perruches elle n'arriveront pas à sectionner aussi rapidement ton câble réseau ou pire un câble électrique ! (p.e....)
Citation de: "Toninus"Par trop soulant j'entends un oiseau qui n'arrête pas de piailler de manière relativement forte et pas très agréable...
Sinon j'ai aussi lu du bien des perruches de bourke et des perroquets de jardine (mais ça je crains que ce soit la gamme de prix au dessus...)
Merci en tout cas pour vos conseils, je vais aller voir plus en détail pour les petites perruches, puisque on en dit grand bien... Ce que je crains par contre avec les petits oiseaux c'est qu'ils aillent se fourrer partout dès que je les laisse sortir de la cage...
Bonjour,
Comme l'a très bien dit Mireille un perroquet .....ect...
Je ne suis pas sur qu'un oiseau soit très adapté à tes exigences.
A moins que ..... :hmm: ....tu as le perroquet
Mambo dont tu trouveras la vente et la fiche descriptive ===> ICI (http://www.hasbro.fr/articles/peluches/mambo-mon-perroquet-612-1.html)
:mrgreen: :mrgreen:
Citationécoute un oiseaux, ça chie partout, ça détruit tout, ça fait du bruit et des salissures , ça peut mordre et c'est pas forcement affectueux , fait savoir tout ça
:lol: :lol: :lol: C'est dit de manière moins prosaïque... mais c'est à peu près çà :bravo:
En ce qui concerne la liberté ce serait seulement quand je suis là... Puis si il s'agit d'une petite espèce ça devrait se plaire dans une cage assez grande pour que je n'aie pas à la sortir trop souvent... Après je nbe sais pas si il y a des espèces plus propres que d'autres?
Après je ne sais pas si les espèces ayant la réputation de pot de colle ont plus tendance à nous suivre partout et donc moins à aller fourrer leur bec partout. (il me semble que les callopsittes le sont)...
Citation de: "daniel adrian"Citationécoute un oiseaux, ça chie partout, ça détruit tout, ça fait du bruit et des salissures , ça peut mordre et c'est pas forcement affectueux , fait savoir tout ça
:lol: :lol: :lol: C'est dit de manière moins prosaïque... mais c'est à peu près çà :bravo:
Je suis bien conscient que l'oiseau parfait n'existe pas, mais bon rassurez moi, l'oiseau qui a tous les défauts, c'est pas si fréquent que ça quand même?
CitationAprès je ne sais pas si les espèces ayant la réputation de pot de colle ont plus tendance à nous suivre partout et donc moins à aller fourrer leur bec partout. (il me semble que les callopsittes le sont)...
Non, non, non... le cacatoès qui est particulièremnt pot de colle, est le pire... (chez moi...) il est aussi très curieux et il fout son bec PARTOUT :evilfire:
CitationJe suis bien conscient que l'oiseau parfait n'existe pas, mais bon rassurez moi, l'oiseau qui a tous les défauts, c'est pas si fréquent que ça quand même?
Non ils ont aussi leur bon côté évidement, mais oui ils ont tous ces défaut... heureusement pas tous en même temps... :lol:
Bonjour,
je me demande vraiment pourquoi tu veux un oiseau?
je cite ta phrase :
"Puis si il s'agit d'une petite espèce ça devrait se plaire dans une cage assez grande pour que je n'aie pas à la sortir trop souvent..."
Peut-être trouves tu les oiseaux vraiment très beau, mais tous les oiseaux que tu vois sont en liberté, alors si c'est pour le sortir le moins possible, pourquoi ne pas prendre un aquarium alors?
C'est comme un perroquet en cage, ca fait le tour de son bocal, et c'est joli !
Franchement, je ne veux pas être désagréable, mais là cette phrase me choque !
Je pense que tu devrais faire une petite visite chez un éleveur passioné, tu verras de suite la puissance sonore de nos petites boules de plumes, et aussi et surtour tu verras au premier coup d'oeil les salissures que fais un oiseau quelque soit sa taille.
Une visite où tu pourras juger de tes propres yeux t'aidera vraiment beaucoup à faire tes choix et ne rien regretter ensuite, il y en a eu tellement qui ont regretté par la suite, que ce serait domage.
PS : Je ne voulait vraiment pas être désagréable dans le post précédent
Bonnes lectures à tous 8)
Oui, j'ai dit ça un peu à la va vite , mais pour moi les petites espèces font plus de bêtises que les grandes (chose qui, visiblement, est totalement fausse). Et puis bon une cage de 1m cube ou un appartement, la différence n'était pour moi pas aussi énorme que ça... surtout si ça leur permet de rester en sécurité et de limiter certains dégâts...
Sinon comme je l'ai dit dans mon premier post, j'ai ouvert ce sujet parce que c'est une idée qui m'est venue en ce moment, mais si achat il y a, ce n'est clairement pas pour tout de suite, et donc j'ai le temps de bien réfléchir ou de changer d'avis d'ici là. Mais mieux vaut se renseigner à l'avance que de craquer et se retrouver pris ce cours (chose qui a l'air fréquente...)
Toninus,
très sage décision qu'est de se renseigner avant et rien que pour ça tu me plait , accorde toi encore du temps et continues à te renseigner , le piaf que tu nous décrit , enfin que tu aimerais posséder je ne crois pas qu'il existe , en fait
chacun ici le possède déjà, car les meubles rognés les cris et les salissures on en fait pas trop cas, les piafs c'est ainsi , et crois moi petit ou grand ça détruit pour exemple j'ai eu une télécommande déchiquetée par un perruche ondulée , d'abord les boutons sortis puis le contour et enfin bhaaa , plus rien ne tenait :mrgreen: à toi de voir si tu peux l'accepter ou pas ....
si non, tu as l'option volière communautaire extérieure , habitée par quelques becs droits , franchement c'est génial à regarder car très coloré , à nourrir aussi c'est très intéressant si tu veux prendre le temps , ça chantonne du matin au soir , j'en ai une en projet et il me tarde si tu savais .....
pour Gigi ,
ça fait longtemps que tu nous a pas posté des tof de kiwi , tu la garde pour toi toute seule ;)
Bah comme je l'ai dit au début je ne m'attends pas à ce qu'un oiseau puisse remplir tous les critères, c'est pour cela que je les ai classés par ordre de priorité...
Ensuite en ce qui concerne les dégâts, je me doute bien que c'est un prix à payer, mais tout dépend à quelle fréquence. Si c'est une télécommande par semaine, et devoir faire tous les soirs le tour de mon appart dans les moindres recoins pour nettoyer les fientes, bof...
Pour ce qui est de la volière extérieure, ce n'est malheureusement pas dans mes possibilités à l'heure actuelle. Je ne sais pas quelle est la moyenne d'âge sur ce forum, mais je pense être relativement jeune...
Citation de: "Toninus"En ce qui concerne la liberté ce serait seulement quand je suis là... Puis si il s'agit d'une petite espèce ça devrait se plaire dans une cage assez grande pour que je n'aie pas à la sortir trop souvent...
ta phrase ne me choque pas plus que ça et se prête très bien a la catherine ;)
ce qui est étonnant avec cette petite perruche c' est qu' elle interresse même les amateurs de gros perroquets, ce qui prouve bien que c' est un oiseau est très interressant a élevé :D
Et puis la cath peut rester des heures à s'occuper dans sa cage si tu lui fourni de quoi.. : .branches fraîches, cartons, rouleau de sopalin ( puisque tu seras actionnaire chez eux )
c'est pas un oiseau farouche qui se laisse apprivoiser facilement , c'est curieux de tout et un rien l'amuse , c'est petit , pas cher , un cage spacieuse pour sa taille est facile à trouver ...huhu je suis fan ça se voit ??
HiHi, moi j'ai perdu un bout d'encadrement de porte, un termometre de galilée, des boutons de télécommande aussi :P , une nappe de table, et surtout surtout, des bijoux!!! Hé oui, les perroquets (ou en tout cas la mienne) adorent tout ce qui brille, donc la petite chaine qui dépasse, la boucle d'oreille, le bracelet, sont vraiment très coquets ces perroquets!
Mais pour autant, le bonheur de l'avoir en liberté avec nous, lorsqu'elle vient nous faire des calins, qu'elle nous chante des remix de chansons, qu'elle nous fasse des acrobaties inimaginables, tous ces moments de la vie quotidienne qui nous changent toute l'ambiance d'une maison, nous faut passer outre tous les dégats que cela occasionne.
Ce qui est certain, comme dit plus haut, c'est que chacun à sa perception de l'animal de compagnie et pas tous ne restent de bonne humeur après que la jolie boule de plume, qui vient sur nous nous montrer fièrement notre nouveau meuble tendance tout redessiné, nous roucoule pour avoir une caresse !
Je pense aussi que tu fais très bien de te renseigner sur tout avant et de connaitre vraiment bien tous les problèmes auquels tu risques de devoir faire face et rester calme avant d'attraper la PerroquetMania :D
(autre petit détail aussi, qui a son importance, yaura aussi peut etre des proches qui te diront... tu n'aurais jamais du prendre un perroquet, ca ne fait que des dégats, tu passes ton temps à essuyer derrière eux, et puis ca vole partout, ce n'est pas propre, etc etc j'en passe des moins gentilles auquelles j'ai eu droit ...comme par exemple une fois : je m'en vais, je ne supporte pas de la voir bouger et voler, je ne viens plus chez toi si tu ne l'enfermes pas. Bon bien sûre, cette personne ne vient plus chez moi, sauf si son avis change, car je ne priverai pas mon perroquet de sa liberté de bouger et vivre chez elle )
Faut juste dans tout ca savoir vraiment si ce que tu as envie ne rendra pas ton oiseau triste et seul.
Enfin je parle je parle, mais pose tes questions, le forum est là pour te répondre :D
La solution de la volière extérieur offre un bonheur permanent aussi pour nos oiseaux et pour nos yeux, car ils tellement beaux!
Je comprends Dana combien tu dois avoir hate !
Citationet crois moi petit ou grand ça détruit
La différence c'est la rapidité de la destruction qui est proportionnelle à la talle du bec... :P Où un coup de bec est suffisant pour un cacatoès, avec un peu de chance quelques heures sont nécessaires à une perruche (cela te laisse donc plus de temps pour intervenir :mrgreen: )
Citation: je m'en vais, je ne supporte pas de la voir bouger et voler, je ne viens plus chez toi si tu ne l'enfermes pas. Bon bien sûre, cette personne ne vient plus chez moi, sauf si son avis change,
Je ne suis pas aussi catégorique... ;) tu sais il y a des gens qui ont vraiment peur des oiseaux (surtout lorsqu'ils volent...)
Je travaille souvent avec mes colombes pour mon spectacle pour enfants, et bien tu serais éttonné (surtout dans les villes) du nombre d'enfants qui n'ont JAMAIS vu d'oiseaux...( qui pensent que ce sont des faux.... :? ) et qui ont très peur dès qu'un oiseau s'envole. C'est identique (dans une moindre proportion) avec des adultes.
J'ai quelqu'un dans ma famille qui a une véritable phobie des oiseaux, quand un oiseau vole il irait se coucher par terre... :shock:
Donc quand il y a des gens effrayés qui viennent chez nous je laisse les oiseaux dans leurs cages.
De même que nous mettons nos deux "molosses" dans le jardin quand les gens ont peur des chiens.
Pour ceux qui ont peur des chats on ne peut rien faire, il va où il veut.... :lol:
Citation de: "Toninus"Pour ce qui est de la volière extérieure, ce n'est malheureusement pas dans mes possibilités à l'heure actuelle. Je ne sais pas quelle est la moyenne d'âge sur ce forum, mais je pense être relativement jeune...
j'ai construit ma première volière j'avais 12 ans , elle était faite de bric et de broc récupéré à la poubelle, quand au grillage j'avais dû le tricoter un peu (même beaucoup ) et dedans j'y avais installé des moineaux et verdiers et chardonnerets capturés avec un piège à bascule fait de canisse et fil de pêche ..ha wéé véridique tout ça , quand il faisait bien froid, alors que mes copines jouaient à des jeux " de filles " moi je me postais dehors face au vent après avoir posé mon piége et étalé une mélasse faite de pain et de graisse sur le sol , et je restais là, 1 heure 2 heures je m'en foutais je devais attraper un oiseau !!
et ça marchait :mrgreen:
comme je te parle d'un temps que les moins de 20 ans lalalalala , le net n 'existait pas et la bibliothèque de ma ville ne possédait aucun ouvrage sur les oiseaux aucun !! Pour Noël j'en réclamais mais ils étaient jugés inutiles pffff mais j'étais habitée par cette soif de tout connaitre sur les bêtes à plumes , fallait que je réussisse à les faire reproduire pour relâcher ceux que j'avais capturé et garder les petits et là encore ça marchait .... ;) hoo j' en ai bien perdu quelques uns et j'ai bien compris qu'un moineau en captivité ça ne vit pas ....et j'en ai fait des conneries :oops:
Pour finir avec cet épisode , car c'etait le but de ce post , c'est que l'âge n'a absolument rien à voir , il nous faut parler de passion ...les achats coup de cœur sous l'effet mode ou lubies éphémères ne rendent ni oiseaux ni mâitres heureux , c'est la passion et elle seule qui fait la différence , ce qui nous rend heureux est pour les autres souvent un calvaire ;)
Non, mais par l'impossibilité de construire une volière j'entends qu'actuellement je suis chez mes parents et je cherche un boulot (c'est pas le meilleur moment, mais je n'y peux rien...). Tant que je suis chez eux hors de question d'avoir une bestiole, donc j'attends d'avoir un boulot et un appart pour m'y mettre. Et une volière en appartement ça me semble tout de même difficile...
Bon, ben après avoir lu des informations un peu partout, je vois 4 espèces qui pourraient me convenir:
- conure phyrrhura
- pionus (peut-être un poil gros et cher pour un premier)
- perruche ondulée (un peu bruyant peut être)
Les catherines m'inspirent moins, mais peut-être me trompe-je?...
Bonjour,
les gôuts et les couleurs....
mon ordre de préference par rapport à ta liste irait ainsi : pionus , cath, pyrrhura,ondulée
en respectant ton bugdet ce serait cath sans hesitation parce que j'en suis amoureuse :oops:
tu prefere la pyrrhura fonce !!! c'est ton coup de coeur à toi ..tu as lu le temoignage de piloui ?, son kikruk est génial ;)
En fait, de ce que j'ai vu, l'avantage des pionus par rapport aux conures est surtout qu'ils sont plus calmes. Mais les pyrrhura semblent être en revanche plus joueuses et curieuses, avec pouyr inconvénient d'avoir parfois tendance à mordre. D'après ce site (http://pyrrhuras.free.fr/?go=especes), l'espèce la plus sympa serait les frontalis, j'imagine qu'elles sont dans le même ordre de prix que les molinae (http://www.perroquet.biz/actualites/tableau_tarifs_perruches.htm) (soit entre 100 et 150€ en comptant l'inflation je pense, ce qui reste dans mes prix)...
Sinon je constate que les callopsites ne sont vraiment pas chères aussi, et je n'ai pas vraiment vu de témoignages négatifs les concernant...
Coucou!
Chez moi, j'ai un male calopsitte de 6 ans et une femelle pionus de bientôt 4 ans, donc je peux comparer les deux...
La calo est tres affectueuse (toujours en demande de gartouilles), limite pot de colle, sympa avec tout le monde et ne risque pas de faire mal avec son petit bec. Par contre elle est relativement bruyante (ses épisodes de cris peuvent être très agaçants selon la taille de l'appart) et comme beaucoup d'eam est parfois tres tetue.
La pionus est beaucoup plus réservée, timide devant les gens qu'elle ne connaît pas et son bec peut faire plus dégat si elle pince (c'est rare mais c'est déja arrivé chez nous). Elle crie parfois le matin ou le soir, mais c'est plus rare que la calo, et elle sait aussi se faire tres douce avec son humain préféré: elle me demande des gratouilles régulièrement et m'en prodigue parfois quand elle est d'humeur.
Tous les deux sont en liberté dans le salon toute la journée et ne sont dans leur cage respective que la nuit. Ils sont tous les deux peu destructeurs (aucun dégat sur les meubles en bois du salon) mais on doit quand même retourner les télécommandes et cacher les magazines si on ne veut pas que la calo nous en fasse des confettis. En notre absence ils cohabitent, sans être les meilleurs amis du monde, et ne font leurs besoins que sur les différents perchoirs a leur disposition (sous lesquels nous mettons des journaux, le nettoyage est donc aisé).
Niveau prix, il n'y pas vraiment de comparaison, le pionus se situe dans une autre catégorie de prix, mais ça reflète juste la rareté de l'animal, et non son intérêt en tant que compagnon...
J'espere que ces quelques éléments t'aideront à faire ton choix... Ne raye pas trop vite la catherine de ta liste: si je pouvais prendre un 3e oiseau, je choisirai sans une cath: ce sont des oiseaux vraiment craquants je trouve! ;-)
A+
Sylvain
En fait les pionus ne me tentent pas trop, j'ai l'impression qu'ils ne sont pas très joueurs (même si ils présentent l'avantage d'être très calmes...)
Du coup je me demande si des espèces réputées joueuses comme les caïques, les youyou ou les Meyer pourraient me convenir...
Et sinon personne n'a de témoignage sur les quakers? J'ai regardé quelques vidéos sur YouTube, et ça n'a pas l'air si bruyant que ça quand ils sont seuls...