Ou con ?
Je considère beaucoup d'animaux (dont certains perroks) comme doués d'une certaine intelligence et même de sentiments. Je crois même, et je l'assume, que certains ont une conscience d'eux-mêmes.
Sont-ce des propriétés strictement humaines, intransférables donc à aucun autre objet ou sujet non humain ?
Quel est votre avis, quelles expériences avez-vous, quelles références pouvez-vous me citer pour étayer ou descendre ma certitude … en prenant soin de ne pas tomber justement dans le zoomorphisme pour tenter de m'embrouiller.
Nota: mon nouveau statut (au niveau de mon pseudo) n'a rien à voir avec une divinité anthropomorphique, même avec une représentation iconographique humaine … en ce sens, ce nouveau qualificatif ne signifie rien de plus ou de mieux que l'ancien.
Personellement, je considere aussi que bcp d'animaux sont intelligents et eprouvent des sentiments et pourtant je n'ai pas l'impression d'etre antropomorphique.
Niveau sentiments: c'est qque chose de difficile à expliquer, j'ai l'impression que mes animaux ont besoin de moi, exemple mon cheval qui s'entend bien avec moi, alors que le courant ne passe pas du tout entre mon frere et lui.
Puis la façon d'etre de certains chevaux lorsqu'il manquent d'attention (tout paf, tete baissée au fond du boxe, perte d'appetit)
Niveau intelligence: mon cheval sait parfaitement me faire comprendre ce qu'il veut, ce qui ne va pas...
Desolé de prendre les chevaux comme exemple mais je n'ai pas encore de plumeaux donc je ne peut pas parler de mon rapport avec eux!! ;)
J'espere avoir repondu à ta question malgres tout
sujet fort interressant si il en est!!
les premieres questions a poser sont " qu'appele t'on intelligence" et deja la tout le monde n'est pas d'accord...
pour moi, l'intelligence c'est la capacité a raisoner, c'est a dire a faire la synthese d'experience deja vecue pour s'adapter a une nouvelle situation differentes des precedentes ( c clair ce que je vous raconte?)
la capacité a apprendre est aussi une forme d'intelligence, mais apprendre et raisoner sont deux choses assez differentes...
perso, je pense que nos oiseaux peuvent apprendre, et meme un tas de chose, mais je ne suis pas sur qu'ils puissent raisoner, c'est a dire compiler leur savoir appris pour en faire qque chose de nouveaux
Pour ce qui est des sentiments, c'est encore plus compliqué... perso je crois que non mais vu que j'ai pas d'argument....
un kktoes apprivoisé a besoin de beaucoup d'attention, mais a t'il reellement une relation particuliere avec son maitre ou bien n'importe quel maitre peut il remplir ce role...
certains oiseaux detestent certaines personne, mais est ce bien apres la persone qu'ils en ont ou apres son image ( une de mes eclectus me deteste, elle me charge litteralement, elle fait pareil avec mon pere qui me ressemble et pourtant elle ne l'avait jamais vu avant.... est ce moi qu'elle aime pas ou mon image (elle n'aurrait donc pas conscience du "moi")
Pour la conscience d'eux meme, prendre conscience de soit entrainerait une conscience de la vie et de la mort et donc du temps qui court, je ne suis pas sur que les oiseaux soient conscient du temps ni meme d'eux meme
en periode de repros, tu mets un mirroir contre la voliere d'un male amazone, il va l'agresser ( comme tout le reste), au bout d'un moment il va arreter, mais est ce parce qu'il a compris que c'etait lui ou bien car il s'apperçoit qu'il n'y a pas de danger...
tu prend un alba tout calme et tout gentil, tu lui peint la huppe en vert et tu lui montre un mirroir, il va etre intrigué mais on ne voit pas de comportement pouvant laisser croire qu'ils se reconnait ( il ne se tourne pas pour mieu se voir, il ne va pas porter la patte a sa huppe pour l'attraper... ( au contraire des grds singe par exemple qui tres vite vont pencher la tete et se gratter..)
voili voilou, mes petits avis....
je me mèle et je suis comme cacatoes nous sommes les heureux propriétaires de deux chevaux et nous en avons un qui prend un peu d'âge et qui est un cheval d'obstacle , sa cavalière ma gamine fait de grosses épreuves et j'ai décidé cet été de payer des vacances à celui ! car pour une fois celui ci ne faisait les épreuves de championnats de france ,donc je le met chez une copine dans un pré V I P avec copain petit poney et quelqu'un qui le nourrit lui porte foin le brosse ect ...........et j'en passe ! et bien ce cheval qui a tout ce qu'il lui faut à fait de la dépression et a dépérit , nous avons été obliger de réagir très vite ,c'est étonnant et bizarre !
amicalement
Citationje le met chez une copine dans un pré V I P avec copain petit poney et quelqu'un qui le nourrit lui porte foin le brosse ect ...........et j'en passe ! et bien ce cheval qui a tout ce qu'il lui faut à fait de la dépression et a dépérit , nous avons été obliger de réagir très vite ,c'est étonnant et bizarre !
Ce qui montre une nouvelle fois (selon moi) que les animaux EPROUVENT des sentiments. :top:
Reste a savoir si le cheval dépérit parce que son humain ne s'occupe plus de lui ou tout simplement parce que le changement de vie le change de trop je ne pense pas que cela veuille dire qu'il ressent des sentiments pour son humains.
Mon cheval aussi (je continue sur le cheval!!!) a des comportements bien differents avec ma soeur ou avec moi elle le monte en mors a gourmette moi en licol il la trimballe comme il veut. Mais je ne sais pas vraiment si c'est de l'intelligence. Les animaux savent tres vite qui est le patron c'est forcement un signe d'intelligence puisqu'ils apprenent les bons et mauvais comportements mais comme dit Nicolass cela depend de ce qu'on appelle intelligence. je pense quand meme qu'ils n'ont pas conscience d'eux meme.
La derniere comportementaliste canine que j'ai vu m'a encore dit que les chiens n'ont pas la meme notion que nous du temps qui passent. Une heure, deux ou trois c'est assez semblable.
Hum...tous les tests conçus pour tester l'intelligence ou la conscience de soi de divers animaux le sont selon des concepts qui nous sont propres, à nous, pas sur qu'on puisse en établir des certitudes, des vérités absolue...même pas sur qu'on soit suffisament compétents pour interpréter ces résultats de la maniere qu'il sied.
Le test du miroir, on sait que pratiquement seuls les chimpanzés le réussissent. Pour le gorille, ça marche pas (uniquement car ils ne se regardent pas droit dans les yeux, signe de provocation).
Qui ira me dire que le gorille est plus con pour autant.
On est tout simplement limités par notre intelligence (limitée elle aussi) et notre désir orienté de se placer au dessus de tout ce qui vit autour de nous...ce sont des freins pour le moment insurmontables dans notre course à la compréhension universelle.
Quant à ta définition du raisonnement, nicolass...si il s'avére que c'est réellement créer du nouveau à partir de ses connaissances propres, alors il me semble que c'est ce que font tous les animaux qui tentent de s'adapter chaque jour à un monde sans cesse changeant...beaucoup d'animaux trouvent des solutions à des problemes nouveaux, en s'aidant de leur experience passée...ça fait la différence entre disparition ou survie.
Juste le cas d'un héron bien particulier . Comportement totalement inédit pour son espece (du moins, pour ce qu'on en sait, hein)...le susdit piaf a remarqué (mot utilisé à dessein) que lorsque les gens jettent du pain aux canards, cela attire aussi les poissons.
Il s'octroie donc toujours un bout de pain, non pas pour le manger, mais pour l'amener plus loin, au calme. Il le pose dans l'eau et attend. Inévitablement, des poissons sont attirés, et il n'a plus alors qu'à les "harponner"... observation, constatation, conclusion tirée, adaptation d'un "outil" pour créer sa propre technique de peche ...avec appats.
Reste que accorder sensibilité et émotions à des animaux qu'on massacre et qu'on bouffe, qu'on asservit, qu'on utilise, ben ça coince aux entournures, ça nous pose des problemes de conscience...la religion a aussi beaucoup oeuvré dans ce sens, pour placer l'homme, image de dieu, sur un piedestal d'où il n'est pas pret de descendre de son propre chef...on a donc décidé, d'un commun accord avec nous mêmes et pour ménager notre conscience, que tout être autre qu'humain ne pouvait en aucun cas jouir de capacités qui nous sont forcément propres :roll:
et le dauphin que penser du dauphin que les militaires utilisaient ou utilisentt le dauphin pour ces capacités et son intelligence ?
Bonjour, et bien moi une petite histoire très simple, j'avais il y a déjà bien longtemps un Autour des palombes et avec lui je chassais et bien cet oiseau lorsqu'il entendait ma voiture a plusieurs km se mettait a crier, il savait très bien que dés mon arrivé je partais avec lui a la chasse.
Une autre petite histoire, j'avais un faucon hybride, (pèlerin X gerfaut) pas de polémique (hybride) et bien cet oiseau qui c'était perdu un soir a la tombé de la nuit était tout à fait content de me retrouver le lendemain matin a la première heure, il était tellement content de me retrouver qu'il est rentré dans ma voiture par la fenêtre ouverte ???
il y a un miroir du bas du couloir jusqu'en haut ma femelle ararauna quand elle passe devant s'arrête en donne de grand coup de bec à son image.Quand je suis sur le net et qu'elle est sur mon épaule si j'ouvre une photo de rauna elle va vouloir s'approcher pour lui donner un coup de bec aussi.Pour une photo dans un livre également.Elle ne veut pas voir aucun perroquet prés d'elle ou une autre personne que moi.Donc elle ma choisie elle me protège elle me nourrie,elle me lisse les cheveux.Elle ne fait certes pas le différence entre elle perroquet en moi humain mais elle me considère comme son partenaire.Quand elle fait son caprice et qu'elle dort dans la chambre sur un perchoir des qu'il y a un peux de lumière le matin elle vole jusque dans le lit dit coucou et vient ce blottir sur mon épaule gauche jusqu'à ce que je me lève.Elle ne bouge plus une plume et place son bec sous son aile et attend mon réveil.Elle est si douce avec moi et si méchante avec un autre perroquet ou une autre personne que l'on dirait 2 perroquet différent.Les gens qui lavé avant sans son débarrassé car elle était trop méchante et crié du matin au soir suite au décé de sa propriétaire.Le second propriétaire ne pouvait pas non plus sans approcher donc il sans est débarrassé aussi pour les même raisons.Moi quand je suis allée la chercher le lendemain matin elle était sur moi et me faisait des bisous un vrai scotch glue à fond.Et depuis elle n'arrête pas ne voix que par moi une vrai drogue et pour moi aussi.Quand je la gronde qu'elle fait une bêtise elle n'écoute pas mais si je la caresse et lui parle doucement et attirent son attention sur autre chose d'agréable elle fait ce que je lui dit il faut juste l'écouter et l'observer elle n'est pas méchante pour moi mais pour mon entourage ils en ont peur et ils disent qu'elle est méchante ect...mais quand je la regarde dans les yeux je ne voix pas un perroquet méchant juste seul et triste et qui est heureuse avec moi c'est tout.Personne ne peux vraiment la comprendre ou comprendre c'est assez fusionel.Un perroquet sans la douleur et souffre et de ce fait un perroquet à une intelligence ,bien moindre en comparaison à un humain mais elle me fait penser à un enfant de 3 ans qui apprend chaque jour mais à qui il faut répéter sans cesse les choses pour ce faire écouter pas parcqu'il ne son pas intelligent mais parce que leur intelligence est limité et reste pour comparatif à un humain à un age de 3 ou 4 ans.
Il y a de cela quelques petites années, près de nos côtes Provençale , avait élu domicile une dauphin dit Ambassadeur ( parce que qu'il serait le représentant de son espèce auprès des hommes ) , une jeune femelle prépubere que nous avions baptisé Fanny,
chaque jour, et ce pendant 6 mois, nous épiions tout ces fait et gestes, ses habitudes , son comportement, depuis la terre ferme , un kayak des mer ou depuis son élément à elle, en plongée libre ,
elle nous connaissait , nous accepté , nous raccompagnait le plus près du rivage chaque fois ...
un matin ô surprise, 2 nageoires dorsales fendaient l'eau bleue, nous étions sur que notre jeune femelle arrivait à maturité sexuelle et qu'un jeune premier bien téméraire lui faisait la cours ( toujours beaucoup de respect chez les cétacés avec ces chose là )
alors, afin de confirmer nos pensées, nous voilà sur l'eau,
mais dessuite le comportement de Fanny nous a semblé " anormal " elle n'était pas venue à notre rencontre comme d'accoutumer, et une fois proche du nouveau venu, Fanny frappait la surface de l'eau avec sa queue , elle était devenue presque violente ...mais nous ne savions toujours pas pourquoi,
nous avons plongé sans son invitation ce jour là , et nous avons su..
ce n'etait pas un mâle , mais une femelle gestante presque à terme , et Fanny le savait .. comment ???
comment pouvait elle savoir que cette femelle allait mettre bas, qu'il fallait la protéger des hommes ????
nous avons baptisé Marine la seconde dauphine ,
Marine venue de nulle part , sans douté chassée de son groupe , savait qu'elle allait avoir besoin d'aide, Fanny, jeune dauphine sans aucunes expériences, savait que Marine était venue chercher de l'aide auprès d'elle ,
sachant que nous ne sommes pas dans le conteste normal, de reproduction / protection / éducation ....nous pouvons donc éliminer le comportement instinctif lié à la survie...
à part " l'intelligence " et une certaine forme de " sentiment " je n'ai jamais trouvé autres explications à cela .
Un petit "remenber" sur un texte fort à propos et publié ici même.
L'auteur se reconnaitra ... :)
De la projection à l'emprise humaine
Mosaïque des démences dans la relation humain-perroquet
Avertissement
Ce qui suit ne saurait convenir aux personnes qui, par émotivité ou idéalisme attribueraient à l'animal des sentiments, images, émotions qui n'ont de vie qu'en l'intellect et le ressenti d'homo sapiens.
Ce petit texte ne saurait non plus convenir aux personnes qui, se remettant aux apparences, spécifiquement ici aux apparences animales, confondraient les niveaux de conscience qui, fondamentalement, différencient les êtres. (Par là je veux dire que les analogies dans le comportement et dans le physique entre hommes et perroquets ne tiennent pas d'un niveau de conscience proche, mais d'une simple ressemblance. )
I à Principes fondamentaux
Qui régissent tout comportement animal
Chez les animaux, l'absurde n'existe pas. Nous traiterons ici, en l'occurrence, le « cas » des perroquets. Et les perroquets non plus, ne connaissent l'absurde. Ainsi pour l'animal, tout est cause, et tout est conséquence.
C'est instinctif, à l'évidence. Un cri suspect, par exemple, inquiètera le perroquet, car la cause d'un hypothétique prédateur s'imposera. L'intelligence des perroquets, si élaborée soit-elle dans le règne animal, est une capacité d'analyse des causes et conséquences dans un environnement qui est le sien.
L'absurde qui se distancie d'un système cause/conséquence, et qui parfois provoque le rire, n'existe pas chez l'animal.
Autre principe capital : le principe de Reproduction, que rien ne peut contredire, et dont nous savons les darwiniens effets.
Dernier des principes, celui de douleur/plaisir (D/P).
Celui-ci est « l'intelligence », si je puis dire, du principe de Reproduction.
1- Principe de Reproduction
C'est la condition même de la vie sexuée. Perroquets et hommes avons là notre but en tant qu'êtres appartenant à une espèce, c'est à dire, perpétuer et étendre la domination de l'espèce dont il est question, sa survie, et ce, par la Reproduction.
La survie d'une espèce dépend de l'instinct de Reproduction. Il y a extinction si par hasard telle espèce ne peut plus se reproduire dans des proportions qui lui permettent sa survivance. Et l'oiseau est ainsi « programmé ».
Telle est la finalité de ses actes. Ceux-ci convergent uniquement vers cette seule obligation. Et seule nécessité : rester en vie, ou plutôt, rester en vie parmi d'autres vies, dans une logique naturelle de prédation.
2- Principe de D/P
Le principe de douleur/plaisir, est, comme il était dit, l'intelligence de la Reproduction. L'être qui ressentira moins de douleur (suite à une bonne adaptation) se reproduira plus massivement, assurant par-là le prolongement de son espèce.
Le mode de pensée du perroquet, est uniquement basé sur la présent (l'immédiat), c'est à dire, le présent à court terme, et le passé récent.
Les réactions sont toujours basées sur des instincts, en fonction du plaisir/douleur expériencé.
3- Inexistence de l'absurde et formes projectives
Quelques exemples concrets :
-La projection, un exemple archétype :
« Je donne à sentir une rose à mon perroquet, que croyez-vous qu'il pense ? »
Il ne pense qu'à peut-être se saisir de la rose et à la décortiquer, car les perroquets ont un odorat peu développé ou inexistant.
Et ainsi pour tout. La conception des sens chez le perroquet est différente de la conception des sens chez l'homme, car sa structure anatomique et ses circuits nerveux diffèrent…
-Projection spatiale et dimensionnelle :
« La cage de mon P. (perroquet) est rectangulaire, grande et spacieuse, dans le salon parmi nous, il doit se plaire. »
Y tenir compte : notre habitat est un habitat humain. Toutes les dimensions de nos logis sont humaines et adaptées à un mode de vie qui est très distinct de celui des oiseaux. Certes, nous sommes devenus sédentaires, pourquoi pas un perroquet ne le pourrait pas ? Car par nature, l'homme, tel le singe des forêts pluviales ou le macaque japonais, exprime un mode de vie qui tend vers la sédentarisation, lorsque cela est possible. Quand cela fut réalisable, nous nous sommes établi, et nous nous déplacèrent moins. Dans des conditions de vie idéales, le perroquet aussi se sédentariserait, mais comment, nous ne pouvons le savoir. Il est sûr que ce n'est certainement pas comme nous l'avons fait, et nous obligeons aux perroquets une sédentarisation pareille à la notre, ce qui, fatalement, nous mène vers de nombreuses impasses.
-Projection des états d'esprit :
« Aujourd'hui je me suis occupé de mon perroquet, il était très heureux. »
-Grossière erreur que de considérer que le P. puisse éprouver le bonheur ou le malheur. Bien tristement, c'est pourtant de cette façon que nous envisageons la relation homme-perroquet, car depuis notre plus tendre enfance nous sommes baignés par cette vision de l'animal, dont l'arrière goût est teinté de vices. Dans notre société, toutes les sortes de représentation d'un animal le font devenir parlant, avec des expressions humaines, et que dire des dessins animés qui font jouer dans la moitié des cas des animaux, qui, bien sûr, revêtent toutes sortes d'idéaux et de bons sentiments que l'homme y projette ! Malgré la puérilité de l'image, nous n'aurions pu sous-estimer l'impact de l'éducation, qui fait évoluer le petit humain entre le roi lion, les fables de la F ontaine, ou bien encore les contes de Perrault !
Et rares sont les personnes qui interagissent avec leur animal de compagnie en considérant l'animal comme étant animal, la majorité des questions posées au sujet des perroquets nous font deviner que nous sommes dans une inextinguible erreur.
Cette confusion prend source dans la bonne volonté, souvent égoïste d'ailleurs (et sans en avoir conscience), de beaucoup de personnes ayant un perroquet. Mais cela souvent, est un mal. Et quand le perroquet n'est plus perroquet par la férocité sentimentale de l'homme, il advient que ce qu'il reste de l'oiseau est une masse de chairs et de plumes uniformément dévoué à son propriétaire, dans une éternelle incompréhension.
Il est essentiel que dans l'éthique de l'homme respectueux il y conçoive cette notion : un perroquet ne connaît que la douleur ou le plaisir et non le bonheur ou le malheur.
-Projection de l'ennui :
« Si mon perroquet se pique, c'est qu'il s'ennuie ! »
Contrairement aux idées reçues, le perroquet ne connaît pas l'ennui. L'ennui n'existe que chez l'homme, et implique une notion de temps. Et le perroquet ne connaît pas la notion de temps, il n'anticipe pas. Il a une certaine conscience de l'immédiat, comme nous l'on démontré les expériences avec un célèbre gris, mais en aucune façon il n'a la conscience du futur.
Vous me direz que s'il érige un nid sur une longue période c'est qu'il sait que c'est pour y élever des jeunes, mais vite vous vous rendrez compte que la conscience de temps n'entre pas dans les instincts, qui sont, le plus souvent, organiques. La science nous explique de plus en plus l'implication de processi corporels (hormonal, neurochimique…) qui déclenchent tel ou tel comportement.
Nous pouvons maintenant en venir à la problématique de l'ennui et du picage.
Il serait dangereux d'appeler par « ennui » la cause qui en général détermine le picage. Chez le perroquet, cela est dû à un manque de plaisir, ce manque de plaisir peut se dire autrement : manque de stimulation sensorielle. En union soviétique il y avait naguère dans certaines prisons des « cures » pour se « vider le cerveau ». Des peines étaient appliquées comme forme de torture pour certaines personnes (les personnes qui pouvaient ou voulaient s'opposer au régime communiste), lesquelles consistaient à enfermer ces dites personnes dans une petite pièce blanche dans une solitude extrême, entre quatre murs blancs, sans aucune fenêtre ni animation, et ce, avec une simple lumière artificielle et de la nourriture bouillie automatiquement distribuée. Rapidement, la personne devenait folle, dégénérait, etc. C'est un peu ce qu'il se passe pour le picage chez les perroquets il n'y a pas là d'ennui, mais manque de stimuli.
Certains m'ont affirmé que les perroquets étaient terriblement humains parce qu'ils pouvaient se piquer, et seul l'homme peut, selon lui, décider de s'autodétruire. Ceci est un non-sens, dans les conditions qui en général déterminent le picage, tout animal suffisamment « évolué » aurait un comportement similaire.
-Projection de l'esthétique :
« J'arbore de couleurs joyeuses la cage de mon perroquet, je crois qu'il trouve que c'est joli ! »
Le perroquet ne sait ce qu'est la beauté, ou donnez-moi un argument valide qui puisse contredire cette hypothèse. Les perroquets sont des êtres de 2D, de ce fait ils ne sont pas "individualisés", on pourrait penser qu'ils ont une "âme commune".
-Projection des gestes d'attention et de l'affectivité
« Mon perroquet me mordille les oreilles, souvent. Il doit bien m'aimer et me remercier de la sorte »
Le perroquet dans le relationnel avec l'homme usera des gestes d'attentions tels la proximité avec l'homme, l'affection, les « paroles », doux cris, etc. Cela, quoi que l'on en dise, est uniquement lié à son instinct reproducteur. Le perroquet considère son humain favori comme partenaire, c'est bien connu. Dans la nature nous retrouvons ce même comportement. Comportement indispensable pour l'avenir de telle ou telle espèce. Ces moeurs d'attention mutuelle sont également offerts à une progéniture vers laquelle sont portés les soins des parents. Que penser par contre de la nature des sentiments que l'homme projette chez le perroquet lorsque celui-ci recueille un peu d'affection ? Très vite, l'homme parlera d'amour, de tendresse, pour … un oiseau ! Que dire de cette désastreuse projection, qui, malgré des apparences bénéfiques ( vous me direz : certes, lorsqu'un humain dit qu'il y a amour ou tendresse entre lui et son oiseau, il n'y a pas de mal ? ) comporte de bien périlleux travers. Alors oui, il est évident qu'un perroquet EAM a besoin d'affection, c'est donc vous qui devrez vous adapter, non lui.
-Projection de la liberté
La liberté, reportée aux trois principes, est une chose qui ne peut exister.
Les nombreux discours qui font l'apologie de l'oiseau "libre" sont des lapalissades tout juste destinées aux sentimentaux naïf. Comment pourrait-on dire qu'un oiseau est "libre", sans projetter une valeur humaine qui de plus, est un concept creux ?
L'oiseau domestiqué ou de compagnie est souvent bien plus "libre" que l'oiseau sauvage. Libéré d'un risque de prédation, des âpres conditions de la nature, etc.
-Projection des sentiments :
Il est bon de rappeler que le perroquet ne connaît ni l'amour, ni l'amitié, ni l'antipathie, ni la haine, … (non exhaustif)
Par exemple :
Amour : Ce sentiment complexe propre à l'homme n'est pas uniquement du à l'attirance physique. Chez le perroquet, seul compte les caractères physiques, bonne santé de l'oiseau, beau plumage, comportement assuré (ce qui est physique), marqueurs de reproduction, influence des saisons, etc.
Le fait que certains perroquets gardent un unique partenaire durant toute leur vie réside dans le fait que cela facilite les comportements avec le reste du groupe d'oiseaux, ou que cela assure une bonne cohabitation. Donc, cela garantit une meilleure Reproduction, c'est un comportement qui davantage, est viable.
L'homme projettera et dira : « c'est un grand signe d'intelligence, certains perroquets, sont monogames, oui ! ». L'homme y infusera tout un amas de bons sentiments, qui n'ont absolument aucun lien avec les priorités de la reproduction. Chez l'homme aussi la monogamie doit sans doute garantir une reproduction plus sûre.
Et quand l'homme ne connaît que confusément l'essence de ses actes, en projetant sur lui-même, la projection d'une erreur autoprojective sur l'animal ne peut qu'être catastrophique.
Si pour dissimuler ses instinct l'homme par son intellect en vint à avoir conscience de sentiments élevés, l'animal n'est pas encore à ce stade d'évolution.
Amitié : Idem, strictement humain. De plus, l'amitié chez le perroquet n'existe sous aucune forme.
Antipathie : Il y a antipathie entre deux ou plusieurs perroquets dans les rapports sociaux de groupe. Mais peut-on appeler cela « antipathie » ? Par exemple, un perroquet mâle qui convoite la même femelle qu'un autre mâle aura des réactions d'agressivité et une phase d'intimidation qui, déplacée chez l'homme, dans un rapport humain/perroquet, sera interprétée comme étant un « je ne t'aime pas ». Alors que, simplement, il s'agit d'un instinct du perroquet contrarié par l'homme. Certains veulent « éduquer » leur perroquet, que cela peut-être sournois et mauvais ! Un désamour du perroquet envers l'humain ne comporte aucune signification profonde. L'erreur est que l'homme lui en attribue une.
Et ainsi de suite pour toute réaction et attitude du P., qui, n'est autre chose qu'un aspect d'un des trois principes fondamentaux.
Conclusion
De promouvoir un respect réellement respectueux entre humain et perroquet est la raison de ce petit texte qui se veut amener des pistes de réflexion sur notre comportement souvent aveugle vis-à -vis de nos perroquets apprivoisés ou élevés à la main.
Avec le perroquet, nous ne pouvons nous permettre de projeter nos valeurs ou tout autre chose, et malheureusement c'est le triste constat qui apparaît chez beaucoup, je dirais même que cela apparaît dans une grande majorité de « passionné(e)s », amoureux(ses) des psittacidés.
Que faire ?
Peut-être pouvons-nous appliquer deux directives :
-Répondre au mieux au principe de douleur/plaisir : en offrant plus de plaisir que de douleur et en ne frustrant les instinct du perroquet qu'au minimum, avec justesse, pour que l'intégration du perroquet parmi les humains soit la meilleure. Ne pas oublier qu'un perroquet a besoin de crier, de détruire, par ex. Il faut parvenir à répondre à ces instincts : faire en sorte que l'adaptation au milieu humain ne soit pas trop rude. Ne pas « éduquer pour éduquer ».
-Répondre au principe de Reproduction en acceptant les traits de caractères qui peuvent apparaître, comme l'exclusivité. Aimer le perroquet pour ce qu'il est, et non pour ce que l'on veut qu'il soit. Un humain peut légèrement devenir perroquet (ironique), mais le perroquet ne pourra jamais devenir humain. Respecter cela et exiger un contrôle de soi-même, de notre projection qui souvent, est inconsciente.
Une dernière chose : demandez-vous bien, si vous êtes dans ce cas, pourquoi vous couvrez votre perroquet "d'amour" ou "d'affection". Si vous étiez à sa place, aimeriez-vous recevoir ce surplus grotesque, incontrôlable, effrayant, ennuyeux ? N'est-ce pas vous qui avez besoin d'un "objet" sur lequel vous pouvez évacuez votre trop-plein d'affection qui fait suite aux diverses frustrations personnelles qui peuvent éventuellement exister ? S'il vous plaît, ne confondez pas votre désir et les besoins d'un perroquet. "La dose est le poison".
La Grenouille, 14/09/2005, edit 03/01/2007
je te remercie grominik ceci est très instructif mais parfois il se passe quand même des choses étranges que nous ne savons pas décoder !!
amicalement
lolo
l'humain s'est genetiquement differencier du gorille depuis bien plus longtemps que du chimpanzé, il est probable que la chimpanzé est une forme d'intelligence bien plus proche de la notre que le gorille...
apres je suis assez d'accord, il est deja tres difficile de definir l'intelligence...
il existe un oiseau ( je sais plus comment il s'appelle les specialistes des rapaces me reprendront) qui utilise un outil pour casser un oeuf ( un caillou ), on pourrait considerer cela comme une preuve d'intelligence, sauf que tous les individus de cette especes le font ( inné ou acquis?)
l'exemple du heron de cetro me semble etre un bon exemple d'intelligence( si il y a une parution ou un truc, je veux bien le lien.)
l'exemple de dana et de son rauna qui tape ds le miroir demontre la non conscience du soit ( rmque, les rats reussissent tres bien ce test, mais seulement 10% de la population qui semblent comprendrent dessuite alors que les autres ne comprennent jamais)
l'exemple des chevaux est souvent utilisé car c'est un annimal qui supporte un affectif tres fort de notre part, les dressuers professionnel s'accordent a dire que le cheval a une tres grde capacité a apprendre; mais est ce de l'intelligence?? d'apres eux, un ane ( contrairement a sa pauvre image) serait bien plus intelligent car capable d'utiliser des experiences anterieure pour s'adapter a une nouvelle situation, au contraire d'un cheval....
je pense que nous prettons souvent des sentiments nobles a nos yeux a des annimaux que nous apprecions pour X ou Y raisons, au depent d'autres annimaux moins attachant ou prestigieux...
Alors raf que penses tu du texte de grominik ?
amicalement
lolo
Salut Lolo.
Ce que j'en pense … difficile !
Ce matin (à chaud), j'en pensais ça (Grominik pourra témoigner que c'était bien ce matin):
Enfoiré la poussière !
Et le coup de poignard ! Ben merci, là , j'suis habillé pour l'hiver avec ça …
Ben le gars qui a écrit ça, outre de ne pas avoir le courage de s'assumer en se cachant sous un déguisement méprisant des autres, c'est un mec qui ne respecte pas les animaux, tout simplement par ce qu'il ne les connait pas. Même s'il défonce beaucoup de certitudes, et tente d'amener avec lui un maximum de mémères à perroquets à ouvrir un oeil, il ne touche en fait que ceux qui en sont revenus. Des vérités oui (pour certaines, car d'autres sont éhontément malhonnêtes), mais tronquées … sans la moindre part laissée au doute, et sans permettre d'aller voir encore plus loin.
Oh oui, il en a eu, il a pas de problèmes de pouvoir d'achat, lui. Il a pu mener ses expériences, décider d'en acheter 10 avant avant hier, s'amuser et frimer avec avant hier, et les balancer et trouver d'autres joujous hier.
Et ensuite donner des leçons de morale … qui n'apportent en fait qu'une justification aux éleveurs-producteurs.
Ouais, la provoc, je sais en jouer aussi, mais pas gratuitement. Où sont les justifications là , les vrais preuves ? Des démonstrations ancestrales basées sur la masturbation intellectuelle de l'homme espèce supérieure, doublée de la méprisante condescendance de l'Homme supérieur aux autres, avant de ne tomber dans les délires de la projection astro-tétrahydrocannabinolique … la froideur scientifique ?
Quitte à exhumer la petite soeur des propagandes stalino-adolfiennes, autant mettre le lien complet avec les insignifiantes réactions des minorités téméraires (de l'époque), pour que les lecteurs d'aujourd'hui puissent avoir un regard non-tronqué, et enchainer sur la question d'aujourd'hui:
si l'animal, ici connu ou désigné comme le perroquet, n'a conscience de rien et ne connait pas la souffrance psychique, n'y a t il pas de mal-être ou d'inconfort causé par l'homme ? Par tous ceux qui le considère quantité négligeable ? Espèce inférieure ? Source de plaisir égoïste ou moyen de remplir sa bourse ?
Et j'ai pris conscience que c'était fort, un peu trop …
J'suis soucieux en ce moment (comme chacun d'entre nous), notamment sur des cas concrets d'oiseaux à l'heure où je te parle, et j'ai de la peine à faire de la philosophie ou à accepter simplement celle de "La Grenouille".
Pourquoi je le mets maintenant, alors que je dis moi-même que c'est éxagéré ?
Par ce que tu me le demandes et que je suis bien élevé.
Par ce que je m'assume, y compris dans mes travers et excés.
Par ce que c'est le week-end, que je vais moccuper pendant 60 heures exlusivement de mes oiseaux, en vrai, comme tous les week-end, et que je ne vais pas laisser en plan pendant ce temps ceux qui ont envie de poursuivre sur ce sujet qui a l'air d'en toucher quelques-uns.
Des fois que ça aide au débat …
Salut,
Pour la définition de l'intelligence, je suis assez d'accord avec Cetro.
Pour les sentiments, j'ai assisté cet été à une scene déconcertante.
A la gendarmerie, ou j'étais pou récupérer des oiseaux que l'on m'avait volé, il y avait aussi un Rauna.
Il était assez sociable mais sans plus.
Je finis par retrouver son proprétaire et l'accompagne au poulailler.
Et là :
Dés les premiers mots du proprio au comptoir, le rauna se met à hurler dans sa cellule de dégrisement à trois bureaux de là !
Le gars ne finit pas ça phrase et fonce vers son oiseau. A la vu de son maitre le Ara semblait fou de joie, lui a sauté dans les bras....
Il n'avait pas vu son maitre depuis un an et demi qu'il a passé dans un camp de gens du voyage.
Amicalement
Manu
un exemple
un perrok dans sa cage, fermée par une fermeture classique, un beau jour l'oiseau ouvre sa cage et sort...
question
l'oiseau a t'il eu consience qu'en ouvrant la porte, il pouvait sortir ou bien, a t'il juste joué avec la fermeture et l'a t'il ouverte par "hasard"
moi je pense pour cette hypothese, par contre je suis persuadé que l'oiseau une fois la porte ouverte va tres vite comprendre la situation et reouvrira aussi tot sa cage si on le renferme
une immense capacité a apprendre c'est sur...
pour raf
pensé que les oiseaux ne possede pas une intelligence ou des sentiments transposable a la condition humaine ne m'empeche en aucun cas de leur donner beaucoup de temps et d'attention, ça n'a rien d'incompatible...
autre exemple
un oiseau vit dans une maison avec une familla aimante qui s'en occupe au mieu et aussi souvent que necessaire, pourtant a 3 ou 4 ans l'oiseau change, devient agressif ou se met a se piquer, on le met en voliere avec un congenere de sexe opposé et le probleme se regle
cette situation, nous la connaissons tous,
je me permet d'en conclure que notre notion d'amour et d'attention ne convient pas a l'oiseau mais qu'une relation beaucoup plus loin de ces humains mais plus proche d'un congenere lui vont mieux, peut on en conclure que cet oiseau ne ressentait pas l'amour qu'on lui donnait? que ses instinct de repro ont ete plus fort?
compliqué tout ça.....
bon week end a tous aupres de vos oiseaux, nous sommes beaucoup a leur consacré tout notre temps... ;)
Citation de: "lolo78"Alors raf que penses tu du texte de grominik ?
Rectification :Rendons à César....
Il ne s'agit de pas
mon texte, mais bien d'un dévelloppement réalisé par un des membres de ce forum relatif au sujet lancé par Laurent.
Cette thèse me paraissait interressante à fournir au débat.
Le sujet avait été lancé==> ICI (http://www.perroquet.biz/perrok_cafe/forum/phpbb/viewtopic.php?t=4381&highlight=)
Citation de: "nicolass"un exemple
un perrok dans sa cage, fermée par une fermeture classique, un beau jour l'oiseau ouvre sa cage et sort...
question
l'oiseau a t'il eu consience qu'en ouvrant la porte, il pouvait sortir ou bien, a t'il juste joué avec la fermeture et l'a t'il ouverte par "hasard"
moi je pense pour cette hypothese, par contre je suis persuadé que l'oiseau une fois la porte ouverte va tres vite comprendre la situation et reouvrira aussi tot sa cage si on le renferme
une immense capacité a apprendre c'est sur...
pour raf
pensé que les oiseaux ne possede pas une intelligence ou des sentiments transposable a la condition humaine ne m'empeche en aucun cas de leur donner beaucoup de temps et d'attention, ça n'a rien d'incompatible...
autre exemple
un oiseau vit dans une maison avec une familla aimante qui s'en occupe au mieu et aussi souvent que necessaire, pourtant a 3 ou 4 ans l'oiseau change, devient agressif ou se met a se piquer, on le met en voliere avec un congenere de sexe opposé et le probleme se regle
cette situation, nous la connaissons tous,
je me permet d'en conclure que notre notion d'amour et d'attention ne convient pas a l'oiseau mais qu'une relation beaucoup plus loin de ces humains mais plus proche d'un congenere lui vont mieux, peut on en conclure que cet oiseau ne ressentait pas l'amour qu'on lui donnait? que ses instinct de repro ont ete plus fort?
compliqué tout ça.....
bon week end a tous aupres de vos oiseaux, nous sommes beaucoup a leur consacré tout notre temps... ;)
Le texte mis en lien par grominik, je ne me fatiguerai pas à le détailler, il est juste empli de fatuité, de certitudes déplacées, de points de vues ressassés, machés et prédigérés qui n'avaient plus qu'à être recrachés en vrac.
A chaque fois qu'on parle de ce genre de sujet, on nous brandit inévitablement le sempiternel "tu fais de l'anthropomorphisme" comme on agiterait un crucifix et une gousse d'ail au nez d'un vampire. Et cela est censé couper court à toute réflexion, on devrait acquiescer au risque sinon de passer pour le benet du coin qui pense que , peut-etre, il y a autre chose...Je trouve que c'est juste facile comme argumentation pour ne pas avoir à aller chercher plus loin.
Nicolass, personne n'a jamais dit ici que les perroquets (ou tout autre animal) avaient besoin par dessus tout de l'amour d'un humain...le but n'est surement pas de les transformer en humains, de dire qu'ils ont exactement les mêmes besoins, qu'ils éprouvent les mêmes choses face à un stimulis donné...tout simplement parce qu'ils sont différents de nous.
Mais ça n'est surement pas parce qu'ils ont des besoins différents des notres qu'on peut en conclure avec certitude qu'ils n'éprouvent pas de sentiments ou qu'ils ne sont pas doués d'intelligence.
Ton exemple (avec la cage), nicolass, ça s'appelle juste l'apprentissage...beaucoup des découvertes que nous avons fait l'ont été par pur hasard...l'important est bien de savoir reproduire un comportement opportun dans une situation donnée...
Pour ce qui est des sentiments, les besoins qu'un oiseau (ou autre) éprouve ne nient en rien sa capacité à éprouver des émotions envers ces animaux différents que nous sommes...penses juste que ça n'est pas parce que tu éleveras ton enfant avec soins qu'il ne voudra pas, en grandissant, se rebeller et aller trouver ailleurs son bonheur :lol: ...ingratitude?...instinct de reproduction?...désamour?...juste qu'ainsi va la vie... (sur ce point, car je sens le vent venir, une précision: je ne fais aucune comparaison d'échelle entre animaux et enfants, je compare juste des situations, hum)
Il faut ajouter que les chercheurs et spécialistes du comportement animal commencent à parler de "culture animale". Ils savent maintenant qu'en fonction des groupes observés et pour une même espece, il se transmet des savoirs différents, non liés au seul instinct (il a bon dos, çui là aussi).
Précisons qu'il y a encore quelques années, parler comme cela eut été peine perdue, foutage de gueule assuré...pourtant, nous commençons à ouvrir les yeux, grace à la "folie" de personnes ayant consacré leur vie entiere in situ à l'observation et à la compréhension (on pourrait presque parler de fusion) de certaines especes.
Et même comme cela, ces personnes sont encore incapables de définir certains comportements...
Tous les êtres vivants sont bien trop complexes pour qu'on puisse se permettre de les qualifier en 2 ou 3 expressions consacrées, nous ne pouvons qu'être réducteurs par manque de compréhension...peut-être suffit-il parfois d'ouvrir les yeux pour voir, d'écouter pour entendre, de chercher pour trouver.... j'espere seulement qu'un jour nous saurons où regarder, quand écouter et comment et dans quelle direction chercher.
Toutes les especes animales (nous inclus) ont bien des besoins et réactions différentes, de là à prétendre dans tout cela qu'il n'y en a qu'une dotée de tous les atouts :roll:...il ne faut pas perdre de vue non plus que l'humain, à son corps défendant, a une part animale déterminante dans ses réactions et que ses actes sont plus souvent dictés par ses instincts qu'il ne voudrait le reconnaitre.
bonsoir je te posais la question raf car tu as entamé le sujet , tu as répondu je suis satisfaite en ce qui me concerne j'ai trouvé le texte très interessant mais ne me convient pas donc j'en conclu que je suis antropomorphique ou conne faut voir !! :lol:
amicalement
lolo
Salut
Bon ben Lolo, bienvenue (et ceux qui veulent 8) ) au club: celui des cons bien sûr -car moi je m'y sens bien- ou des "benets du coin" comme dit le camarade Cetro.
Non, je ne crois pas faire d'antropomorphistalite aigue quand je crois dur comme fer que beaucoup d'animaux, et notamment la plupart des perroks, sont animés de sentiments et doués d'intelligence.
Nos regards sur les besoins, confort, inconfort, bien-être de ces animaux sont tous différents … c'est normal et donc respectable puisque nous sommes différents mais … je VOIS aussi tous les jours que les regards de la majorité sont limités (oeillères) par ce sentiment (la plupart du temps inconscient), que les animaux sont différents, autres, moins, pas autant … qu'ils ne sont QUE des animaux.
J'espère sincèrement que la tenue d'un tel débat, que la lecture de tels points de vue amène quelques "possesseurs" de perroks à les regarder de temps en temps … avec d'autres yeux. Ce sont des êtres vivants que nous "accueillons" (j'y reviens) chez nous, et dont nous ne connaissons pas le language; si nous en avons quelques rudiments, nous ne le pratiquons pas au quotidien, en première langue … et bien souvent, cet être envoie des messages auquels nous ne prêtons pas attention, dont la plupart d'entre nous ne s'apercevront jamais. Juste un exemple sur la bouffe:
il mange tout
il mange presque rien
il mange juste certains trucs
il mange tout d'un coup
il mange toute la journée
il mange que quand je lui change sa gamelle
il adore ça
il ne veut pas de ça
aujourd'hui, il ne veut pas de ça
il vire sa gamelle
il chie dans sa gamelle
il trempe ses aliments
il va bouffer par terre
il interdit à l'autre d'approcher la gamelle
il attend que l'autre le laisse approcher
il partage avec l'autre
il mange ce que je mange
il ne mange rien dans ma main
…
Est ce que ça ne veut pas dire quelque chose ? Est ce que, même en mangeant, il ne nous dit pas quelque chose ? Regardez … écoutez !
Je n'ai pas parlé de savoir si il chie dur ou s'il chie mou (la plupart se rendent à peine compte qu'il n'a qu'un trou du cul …), ou s'il est gros ou s'il est maigre … sérieux, le savez-vous ? :?
Mais je m'égare et dois donc en revenir à l'observation des détails qui font que ce perrok n'est peut-être pas si insensible que ça, et à leur prise en compte … :
-Il est dans sa cage … Normal, non ?
Mais quand on lui ouvre, il sort … et des fois pas … il a envie ou pas, non ?
Dés fois il rentre tout seul … c'est peut-être son chez lui ? Ou s'il n'y rentre pas, c'est peut-être qu'il ne s'y sent pas bien ?
-Il crie … Normal, c'est un perrok, non ?
Il a peut-être besoin de quelque chose ? Envie de quelque chose ? Quelque chose à vous dire ? Il attend peut-être une réponse ? Laquelle ?
-Il mord … pas normal pour un EAM, non ?
Pourquoi mord-il ? Est-ce qu'il mord en fait ? N'a-t-il rien dit avant ? N'a-t-il pas prévenu ?
-Il gongle les plumes, bat des ailes, danse, saute, se dandine, claque du bec, appele, chante, crie, meugle … "Qu'est-ce que c'est, qu'est-ce qu'il fait, qui c'est celui-là "
Et s'il vous disait quelque chose ? Ils ne sont pas tous clowns professionnels, ou programmés pour faire ce qu'a dit le vendeur …
M……, j'arrête pas de m'éparpiller :( Qu'est ce que je disais ? Ah ouais, au fait, on les "accueille" … disons plutôt (on a tendance à l'oublier) pas que nous les "détenons" … dans de plus ou moins belles géoles.
On est au XXI°c siècle et on a pris conscience que les prisons humaines étaient inhumaines. Il semble un minimum (enfin tout le monde n'est pas d'accord non plus) qu'ils aient sortie quotidienne, vie collective et contact social, parloir, activités, nourriture équilibrée, hygiène, chaleur quand il fait froid, fraîcheur quand il fait chaud, voir même (pour quelques individus répondant bien au rappel) quelques sorties en extérieur … tout ça ils l'ont réclamé pendant des siècles (certains prisonomorphistes aussi ;) ) et on ne les a pas entendus, on les a traités comme des animaux … Les oiseaux (les vrais, j'précise car je suis conscient d'être difficile à suivre) n'ont commis ni crime, ni délit eux … enfin juste celui de ne pas être entendus … non plus.
Donc, si ces oiseaux ne sont pas des éléments secondaires et niés d'une d'une société civilisée, un simple élément d'une équation cage + graine = perrok ou EAM = bisous + calins ou encore box + caisse en bois = poussins voire même patée + sopalin = j'suis éleveur … peut-être passer régulièrement un peu de temps à regarder, écouter, observer leurs demandes, mais aussi leurs réponses :evil:
Bon, j'suis en plein délire :idea: … mais on va assumer jusqu'au bout:
ceux qui veulent, fermez les yeux deux minutes …
imaginez vous perroquet, mais avec votre intelligence et vos sentiments d'humain … et sans capacité de parole bien sûr …
et regardez cet humain possesseur qui vous détient, vous chouchoute, vous élève, vous met une seringue dans le bec …
regardez le à travers le grillage, depuis votre perchoir avec vos ailes coupées ou d'un fond de votre tupperware plein de sopalin …
ça fait peur, non ? :roll:
Vaudrait mieux qu'ils aient tort au club des cons …
j'aime quand tu delire...
du Grand RAF :super:
Bonjour,
Pour l'intelligence aviaire des scientifiques se sont penchés sur la question, mais pour les sentiments ?
Tout ce que je peux dire, c'est que depuis sept 2006 j'ai des rapports conflictuels avec l'EAM ,par contre, dès qu'il entend mon mari(même au téléphone) celui-ci fait un petit piaillement de « bébé »et se colle à lui dès que possible.
Il nous montre aussi des états d'humeur différents ,et donne l'impression qu'il se passe un échange de rapports sentimentaux.
Ceci on ne le constate pas du tout avec l'import.
J'ai lu un des post ou il était question d'un héron, plus jeune j'ai rencontré un vieux pêcheur à la ligne qui nourrissait un héron sauvage des poissons de sa pêche.
Celui-ci venait à l'appel du pêcheur(il appelait le héron Arthur), et restait à côté de lui toute la matinée.
Dès qu'une personne s'approchait à moins de 20 m du pêcheur le héron s'envolait.
Les puristes diront que c'est l'appel de la bouffe, mais je préfère pensait qu'il y avait autre chose entre ces deux là
(science et vie juin 2006)
le cerveau aviaire( à gauche ) a un pallium en structure nucléaire (grappes de neurones reliées les unes aux autres), alors que celui des mammifère (à droite) a un pallium organisé en cortex(couches de neurones superposées l'une sur l'autre)
une différence qui a réunit plusieurs disciplines dont l'éthologie, la neurobiologie et la génétique , pour en conclure en 2002 que même avec des cerveaux de constitution différentes, les performances cognitives entre les deux ne sont pas si différentes .
Sur les deux coupes du haut, vous voyez ici comment était perçu la répartition des zone en vert (pallium :siège des comportements évolués) et en violet (subpallium :siège des comportements instinctifs) par le neurologue allemand Ludwig Edinger (répartition remise en question à partir de 1970)
Sur les deux coupes du bas le résultat des spécialistes réunis en 2002 par le neurobiologiste Erich Jarvis .
Le pallium des oiseaux constitue 70 % de son cerveau comme les mammifères
Etant apparus entre 50 et 100 millions d'années après les mammifères, la classe des oiseaux est la plus récente au regard de l'évolution, tous les cerveaux évoluant sans cesse, qui pourra dire quel direction prendra celui des oiseaux ?
(http://i161.photobucket.com/albums/t222/SPIRIT-17/birds_hi_res_1.gif)
Force est de constater que la douleur existe bien chez l'oiseau !
Ne vous est-il pas arrivé comme chez nous de fermer la porte de la cage ... un peu vite?
L'oiseau coincé vous le fait vite savoir en criant très fort, et ce n'est pas pour nous conseiller de ne pas abimer la porte !
Quand notre Zoé pince un peu fort, à notre tour, on crie et bouscule un peu la fautive, elle s'en défend en criant de la même manière que lors du coup de la porte douloureux!
Maintenant lorsqu'elle s'oublie en nous mordant, et persuadée qu'elle va se faire tirer l'oreille, elle part en criant toujours de la même manière.
Douleur, crainte de la douleur + crainte d'une réprimende et de la douleur morale = même manifestation!
CQFD ? pour moi c'est une évidence.
etant autrefois annimalier j'ai eu la desagreable experience de voir un inseparable, perché sur une barre se faire bouffer le crane par un autre perché au dessus, sans meme qu'il ne bouge, et il fini par tomber mort...
cet exemple contre dis le precedent non??
perso je dis pas que les oiseaux sont stupides, juste que nous ne pouvons pas leur preter de sentiment, ne serait ce que parce que nous ne savons pas vraiment ce que c'est... il faut avouer que c'est un concept assez particulier, et perso je crois pas que cela soit reproductible...
apres que les oiseaux aient leur ressenti, leur façon de voir les choses, surement.....
remarque
sans parler d'antropomorphisme, il est a noter qu'il est assez mal vu de n'etre point d'accord avec l'avis general ( ;) )
les sentiments, les humains que nous sommes avons du mal a en donner une definition, un meme phenomene peut creer la haine ou l'amour ( c'est quoi d'ailleur l'amour?), ces sentiments qui nous sont cher sont ils du a notre cerveau ou a notre culture..?
moué c'est pas simple tout ça, a noter que je semble etre le seul a ne pas preter aux oiseaux des capacités que nous sommes incapable de nous expliquer a nous meme.... allez j'aime bien l'adversité, ça fait avancer le schimilimilimilblik!
Citation de: "bonsai"Force est de constater que la douleur existe bien chez l'oiseau !
:shock: Qui a dit que la douleur n'existait pas chez l'oiseau ? :shock:
Enfoncer des portes ouvertes pour je ne sais qu'elles raisons m'interpelle quelque peu.
Il y a parfois des nuances : si on sectionne la moelle epinière, on pourra toujours disserter sur la douleur :roll: ... elle ne sera qu'eventuellement psychique.
Nous sommes englué dans un monde humain dit « intelligent supérieur» (ne l'oublions pas) : selon nos propres critères, notre histoire, nos principes judéo-chrétiens, j'en passe ...etc. etc. ..
Discerner, admettre et enfin comprendre qu'il existe peut être un autre monde dit « animal », non pas inférieur, mais simplement différent n'est à mon avis pas pour demain.
En attendant chacun fait de son mieux avec nos expériences, nos observations, nos ressentis et nos échanges : à mon avis, on à pas fini d'être surpris et bousculé dans certaine de nos conviction.
Allez tient … tout frais du 04 décembre 2007
Une mémoire de chimpanzé... L'expression n'est pas consacrée mais elle pourrait le devenir.
D'après les résultats d'une étude publiée mardi 4 décembre dans la revue Current Biology, les jeunes chimpanzés sont doués d'une mémoire photographique nettement supérieure à celle des êtres humains.
L'expérience, imaginée et conduite plusieurs années durant par des scientifiques de l'Institut de recherches sur les primates de l'université de Kyoto, a opposé un groupe de six chimpanzés (trois femelles et leurs petits) et douze étudiants.
Elle consiste à montrer, pendant quelques dixièmes de seconde, une série de chiffres de un à neuf disposés aléatoirement sur un écran tactile. Les numéros sont ensuite remplacés par des carrés blancs.
Reste aux candidats, chimpanzés et humains, la tâche de les restituer un à un dans l'ordre croissant. Un peu à la manière du jeu de société Memory.
A ce petit jeu, les singes, qui avaient tous préalablement appris à "compter", se sont montrés beaucoup plus habiles que leurs adversaires. Leurs performances, aussi bien en termes d'exactitude que de vitesse, ont largement dépassé celles des étudiants.
Même lorsque l'expérience était interrompue par des bruits stridents.
Lors des tests les plus difficiles, au cours desquels les chiffres n'apparaissaient que 0,21 seconde, un chimpanzé de 5 ans a répondu juste dans 80 % des cas. Soit deux fois plus souvent que les étudiants.
LA VIDEO ==> ICI (http://www.pri.kyoto-u.ac.jp/ai/video/video_library/project/6/Video%20clip%206.mpg)
Essayer d'en faire autant ! :)
Source :
Le Monde Environnement Sciences. Fr
Nicolas dit "perso je dis pas que les oiseaux sont stupides, juste que nous ne pouvons pas leur preter de sentiment, ne serait ce que parce que nous ne savons pas vraiment ce que c'est... il faut avouer que c'est un concept assez particulier, et perso je crois pas que cela soit reproductible... "
Pourtant les gris, très possessifs, marquent leur affection pour l'élu de leur choix de façon très douce, au même sens ou nous l'entendons : câlins, petits pincements gentils pour ne pas faire mal etc et savent bien faire la différence avec ceux qu'ils considèrent comme des rivaux ou intrus.
Il y a là aussi une notion de créer ou ne pas créer la douleur dont ils ont bien conscience et de témoigner une forme de tendresse sans équivoque.
exemple, notre zoé vient loger le bec dans le creux de l'oeil de mon épouse en faisant un petit sifflement très caractéristique et lui "suce" le lobe de l'oreille en en faisant le tour très doucement , à l'inverse j'ai encore été pris à parti hier avec une belle coupure au doigt
elle a quel age?
tu interpretes cela comme de l'amour, si je peux utiliser ce therme car c'est une notion que nous connaissons, mais je ne pense pas que l'oiseaux est ce type de cheminement...
je dis pas que j'ai raison, je dis que perso j'y crois pas...
un ami avait un rosalbin avec qui c'etait le grand amour, jusqu'au jour ou il y a arraché tous le dessous de l'oeuil sans raison apparente...
ce type d'exemple et de contre exemple n'apporte a mon avis rien au debat... on s'acharne a vouloir preter aux oiseaux ou autre annimaux des sentiments ou une intelligence, en faisant une retransposition de notre ressenti d'humain, c'est a mon avis une connerie...
remarque, c'est etrange les annimaux cité en exemple pour les qualifié d'intelligent sont tres souvent les animaux possedant une charge affective forte..; ( les perrok, les chiens, les chevaux, les dauphins...)
on ne parle jamais des fourmis, des abeilles, des rats, des hyenes...qui ont eux aussi un comportement tres interressant mais que l'on analyse tres differement, la charge affective etant tres differentes...
alors faisant nous de l'antropomorphisme? et ben a mon avis pour beaucoup de cas oui, l'exemple de bonsai ( c'est pas une attaque perso ;) juste une argumentation) en est un reflet.
me senatnt un peu seul contre tous, je vais donc passer mon chemin, je suis surpris de ne trouver persone de mon avis...
je n'ai que des oiseaux en volieres, certains me chargent des qu'ils me voient, d'autre viennent pour avoir des gratouilles, certains sont donc les gentils qui m'aiment et les autres serainet les goujats qui m'aiment pas?
pas convaincu les gas.....
pour raf, je sais que je ne repond pas exactement a ton sujet, mais je pense repondre a beaucoup des autres interventions...
Je ne contesterais pas bien sûr que la transposition des réactions animales ne peut être faite selon nos critères.
D'autres réactions instinctives peuvent certainement dévier à un moment comme le dit Nicolas ce qui semblait vrai l'instant d'avant (peur, jalousie, colère) de façon confuse.
Je pense donc aussi que les interprêtations au premier degré peuvent être parfois contestables.
Mais sur le fond, je suis canvaincu malgré tout que des manifetations de sentiments émergent. l'exemple de notre premier gris remonte à 6 ans, ce n'est pas un délire d'un jour.
La différence avec l'humain, c'est évidemment le conscient et surtout l'influence d'un raisonnement, tout au plus quelques relations de causes à effet chez nos perroquets.
C'est une impresion d'observateur que j'exprime tout au plus !
Pas de Pb Nicolas, ce sujet est trés large et chacun apporte son point de vue, c'est enrichissant.
Cela permet d'atteindre mon objectif premier, c'est de pouvoir répondre sur ce forum et aux yeux de tous ses lecteurs, qu'UN OISEAU N'EST PAS QU'UN OISEAU, QUE LA SOUFFRANCE, LE MAL-àŠTRE, L'INCONFORT, LES MAUVAIS TRAITEMENTS VOLONTAIRES OU NON, SONT MALGRà‰ TOUT SUCEPTIBLES D'ETRE RESSENTIS PAR EUX.
Si ça ne fait pas réfléchir certains, si ça ne fait pas infléchir d'autres, cela amènera peut-être au moins quelques uns à ne plus s'approvisionner auprés d'eux, à ne plus leur passer de la brosse à reluire, à ne plus promouvoir cette image de l'oiseau-objet, point sur lequel tous les intervenants de ce post étaient d'accord.
donc après avoir lu tout vos messages je pense être très atteinte de VAO
alors on peut penser au virus de l'amour des oiseaux ou bien .........véritable amour des oiseaux ou bien ............
Citation de: "lolo78"donc après avoir lu tout vos messages je pense être très atteinte de VAO
alors on peut penser au virus de l'amour des oiseaux ou bien .........véritable amour des oiseaux ou bien ............
Je pense que la grande majorité des gens qui viennent sur ce forum, si ce n'est pas la totalité est atteinte du VAO non ?
Citation de: "lolo78"donc après avoir lu tout vos messages je pense être très atteinte de VAO
alors on peut penser au virus de l'amour des oiseaux ou bien .........véritable amour des oiseaux ou bien ............
veritable amour des oiseaux?????
si ça sous entend que d'autre ne les aime pas ça me semble assez deplacé surtout que je me sent largement visé, vu qu'etant le seul a m'opposer a l'idee generale....
j'espere avoir juste mal interpreté :?: ;)
je ne me permettrais pas , houlala !
amicalement